interviste

2003-09-07T11:04:00.000+02:00

Fausto Bertinotti

"D'accordo per l'intervista, ma non voglio fare il gioco della torre". Fausto Bertinotti, segretario di Rifondazione Comunista, non vuole buttare giù nessuno, nemmeno per gioco. "Ho impiegato tanto tempo e tanta fatica per passare dalla categoria del nemico alla categoria dell'avversario", spiega. "Una persona può avere anche idee politiche schifose e repellenti. Ma in un angolo magari conserva qualcosa di interessante. Potrebbe essere pessimo politicamente ma gradevolissimo per prendere un caffè, fare due chiacchiere o giocare a bocce".

Sembra l'immagine della Roma inciuciona. Fascisti e comunisti che si scannano in Parlamento e poi tutti insieme, alè, all'osteria.
"No, resta la radicalità della critica delle idee. Sulle idee sono implacabile".
Rovesciamo il problema. Nel gioco della torre tu vieni sempre salvato. I peggiori voltagabbana dicono di te: "È coerente".
"In un Paese in cui la cifra dominante è il trasformismo io ho un largo tasso di simpatia ma purtroppo prendo pochi voti. Perché?".
Ecco perché?
"A volte è rancore diretto, personale".
Certo: hai fatto cadere il governo Prodi, hai favorito il ritorno di Berlusconi al governo?
"Un pezzo di intellettualità italiana mi odia per questo. Ma è anche vero che un certo rigore e lo stare dalla parte degli ultimi fa sì che il mio indice di gradimento sia abbastanza alto. Per la stessa ragione però vengo considerato fuori dal gioco. Cioè: sono simpatico ma strano. Se fossi un po' più dentro il mondo trasformista, magari sarei meno simpatico ma avrei più consenso".
Simpatia e riconoscimenti di rigore e di coerenza ti arrivano da destra.
"Faccio l'avvocato del diavolo contro di me: agli occhi della gente di destra sono così diverso che non costituisco una minaccia immediata. La coerenza, il rigore, l'incorruttibilità, fanno sì che non vengo considerato pericoloso".
Fassino, nel suo libro Per passione, puntualizza che la responsabilità della caduta di Prodi nel '98, "è stata esclusivamente del Prc di Fausto Bertinotti".
"Naturalmente, al contrario di Fassino, penso che la rottura sia tutta responsabilità del centrosinistra.
Ma te lo rimproverano ancora?
È un fenomeno molto cicatrizzato, ma la cosa è stata drammatica, asperrima, dolorosa, una lacerazione dei tuoi rapporti col vicino. Ho provato l'aspetto del mondo di sinistra al quale appartengo, l'intolleranza".
Reazioni personali?
"Soprattutto da parte dei ceti intellettuali. Con i proletari lo scontro era più diretto e meno ricattatorio. Ma ci sono state case di amici, lungamente frequentate, che si sono del tutto chiuse. Una sorta di espulsione da parte dei ceti borghesi intellettuali in preda allo stalinismo più truce".
Di stalinismo sei sospettato tu.
"Nessuno mi accusa di stalinismo".
Armando Cossutta?
"L'atteggiamento di Cossutta nei miei confronti è una patologia. Ormai l'unica ragione per cui Cossutta parla è per attaccare Rifondazione. Il fatto che io abbia guadagnato la maggioranza di un partito che lui considerava suo l'ha vissuto come un'onta irreparabile. Ma, tranne lui, nessuno mi definisce stalinista. Quel poco di residuo staliniano che poteva essere in Rifondazione lo abbiamo sradicato dalle fondamenta".
Parliamo di voltagabbana.
"Voltagabbana è il titolo di un libro di Davide Lajolo in cui parlava del suo passaggio da combattente con le forze fasciste alla militanza nella Resistenza. In quel senso eccezionale e drammatico è l'unico caso in cui il termine voltagabbana ha un suo tratto di nobiltà perché c'è dentro tutta la drammatica torsione del cambiamento".
C'è anche il caso di Lucio Colletti.
"Colletti è stato per molti di noi un punto di riferimento importante nella ricerca politica. Poi ce lo siamo ritrovato in Parlamento dalla parte di Berlusconi. Che cosa, almeno a me, non faceva usare il termine di voltagabbana con il connotato di invettiva nei suoi confronti? Il carattere eccezionale del passaggio, la percezione di un dramma intellettuale che vive una crisi del suo impianto teorico. Approdare al proprio contrario quasi per irrisione e demolizione di sé. Nel caso di Lajolo, chapeau. Nel caso di Colletti, pietas. Ma in tutti gli altri casi mi pare un fenomeno tanto più criticabile quanto più avviene in direzione dei vincitori, senza dar conto a nessuno del proprio cambiamento".
E il caso di Norberto Bobbio che ha confessato a Pietrangelo Buttafuoco, per il Foglio, i suoi rapporti con il fascismo?
"Quando si parla di voltagabbana dobbiamo fare riferimento a quelle situazioni in cui le scelte non comportino particolari prezzi da pagare. Nei regimi oppressivi come il fascismo c'erano zone grigie in cui persone che pure non militavano con il fascismo non hanno scelto coraggiosamente la strada dell'opposizione. Per un intellettuale sarebbe richiesta coerenza. Tuttavia sarei attento a usare la categoria del voltagabbana".
Perché si tende a dare del voltagabbana a chi abbandona la sinistra per la destra e non per il passaggio contrario?
"La destra non è uguale alla sinistra. Per me e per la mia storia un certo passaggio significa giustizia, eguaglianza, libertà. Il passaggio opposto significa oppressione".
Non si potrebbe essere più neutrali?
"No. Sono uomo di parte. È buono il passaggio verso la liberazione e non il contrario. Debbo però riconoscere che per fare questo discorso partigiano bisogna appoggiarsi su un'ideologia. E infatti il discorso contrario lo fa chi non ha un fondamento ideologico".
Il caso peggiore di voltagabbana?
"Nomi non ne faccio. Ma il voltagabbana nell'accezione più deleteria del termine è il sindacalista che diventa capo del personale".
È vero che lo sciopero ti dà gioia e allegria?
"Come si fa a pensare il contrario? Io di scioperi ne ho visti tantissimi, anche di problematici e difficili. L'aria che si respira è sempre di liberazione, di gioia per avere conquistato uno spazio di libertà".
Passiamo all'adulazione.
"È un fenomeno di degrado delle relazioni umane, una vera schifezza. Ma solo quando significa servilismo. Ci sono al contrario forme di adulazione che possono essere veri e propri atti di amore e di complicità. L'adulazione può perfino essere un medicinale. Se a una persona che non ha un aspetto gradevole dico che è molto bella, la aiuto a vivere".
La peggiore forma di adulazione?
"Quella nei confronti degli ordini sociali esistenti. Ha a che fare con l'idolatria, come la spasmodica ricerca di un prodotto che ti nobiliti attraverso la sua griffe dorata. Adulare la cosa. Molto più travolgente e grave che adulare le persone. Adulo la Ferrari Testa Rossa perché mi ritorna in termini sociali".
L'adulazione è frequente anche a sinistra?
"L'adulazione è un vizio connesso al potere. Quindi è sempre di destra anche quando il potere è di sinistra. Qualche volta tocca anche giganteschi intellettuali. Jean Paul Sartre, in polemica con Camus, spiegò che non criticava Stalin solo per non creare difficoltà agli operai".
Se l'amore non è adulazione, Bondi e Fede, che amano Berlusconi, non sono adulatori.
"Se ami disinteressatamente devi toglierti dalla dimensione mondana e secolare. Padronissimo di sperticarti in elogi a Berlusconi. Ma allora non fai il direttore del Tg4 o il portavoce di Forza Italia".
C'è adulazione in tv?
"Sì, soprattutto nei conduttori di Tg apparentemente asettici. Il conduttore che dice con tono di approvazione determinate notizie, che annuisce con la testa. Questa cosa si notava molto con i governi di centrosinistra".
Fammi un esempio.
"Quando abbiamo rotto con Prodi è stata incredibile l'enfasi che certi conduttori del Tg3 mettevano nelle scomuniche e il pathos con cui comunicavano gli appelli, come quello di quell'attrice che dichiarò: "Fausto, non farlo"".
Tu sei adulato dalla destra.
"No".
Luca Telese, sul Giornale, ti ha fatto 26 interviste dall'inizio dell'anno. Il quotidiano di Berlusconi, ti dà molto spazio. Come le reti Mediaset, d'altronde.
"Io non nego che un avversario tenda ad utilizzare le contraddizioni interne dello schieramento opposto. Però facciamo il confronto tra il numero di interviste che Telese ha fatto a me e quelle che ha fatto a Cofferati. Vedrai che non fa differenza".
Non vai d'accordo con Cofferati.
"Stupidaggine! Stupidaggine! Io e Sergio siamo diversi. Io sono di scuola metalmeccanica e lui di scuola chimica. Io sono sempre appartenuto alla sinistra sindacale e lui alla componente centrista. Ma siamo stati compagni di banco nella segreteria della Cgil".
Dove tu eri per il conflitto e lui per la mediazione. Lui faceva gli accordi e tu glieli bocciavi.
"Ma no! Può essere successo una volta. Avemmo spesso scontri di linea ma sempre di grande correttezza".
Dicono che il referendum sull'articolo 18 ti è servito per staccare Cofferati dalla Cgil.
"Questo è falso. Basta vedere le date. Prima c'è stata la convocazione del referendum, poi il pronunciamento della Cgil, infine il pronunciamento di Cofferati. Che c'entro io?".
Alla Festa di Rifondazione, quella di Castel Sant'Angelo, tu e Cofferati avete litigato.
"Abbiamo dibattuto in modo molto cortese. Litigare non è nel suo stile. Né nel mio".
Ho visto una vignetta di Vauro in cui ci siete tu e Fassino e la dicitura dice "Opposti isterismi".
"Le cadute di stile e le volgarità sono pane quotidiano".
Di Vauro o di tutti?
"Non di tutti, di qualcuno".
È la satira.
"C'è anche la satira volgare".
Chi ti piace?
"Altan, Giannelli, ma soprattutto Bucchi. È fantastico!".
E Forattini?
"Forattini è una volgarità continua".
Una volta eri molto filocubano.
"Lo sono ancora".
Una volta andavi da Vespa e prima ancora della prima domanda, dicevi: "Viva Cuba!". All'ultima manifestazione per Cuba, in prima fila c'era Oliviero Diliberto e tu no.
"Ho un atteggiamento critico nei confronti dell'uso della pena di morte".
Anche tu come Saramago?
"Io non dico come lui: "Mi fermo qui". Io continuo a stare con Cuba, ma rifiuto l'idea che per stare con Cuba bisogna tacere i dissensi oppure che per fare valere i dissensi bisogna essere contro Cuba".
Da giovane eri un pessimo studente. Ti sei diplomato all'età in cui generalmente ci si laurea.
"Avevo altri interessi. Mi sono costruito un corso parallelo a quello del mio pessimo corso da studente. Mi bocciavano regolarmente ed io me ne tornavo in biblioteca a leggere le mie cose, cinema, filosofia, con grande dispiacere di mia madre".
Ti contestano di non aver mai lavorato in fabbrica.
"Chi mi rimprovera di non aver lavorato, non conosce la storia del sindacalismo italiano, gremito di intellettuali o di dirigenti politici che sono diventati dirigenti sindacali. Luciano Lama dove ha lavorato? Bruno Trentin dove?".
Dicono anche che parli troppo difficile. Sei un rappresentante della gente semplice. Dovresti parlare semplice.
"Mi sono stufato di considerare gli operai degli imbecilli".
Giancarlo Perna, sul Giornale, ha citato alcune tue frasi di difficile comprensione anche per chi non è imbecille. Tipo: "L'economicismo non si presenta più come un atteggiamento povero di antagonismo reale, ma si trova costretto a scegliere drasticamente tra la subalternità compatibilistica e l'urlo comparativo".
"Avete mai provato a leggere qualche pezzo dell'Ordine nuovo di Gramsci? Questa critica è populismo marcio. Perché essere semplici?".
Per farsi capire.
"A forza di essere semplici, si diventa banali e quindi oscuri. Quello che decide è il pathos, il rapporto di connessione che tu hai con la gente. Ti leggono in faccia, ti guardano negli occhi. È una stronzata contare le parole che entrano nella testa di chi ascolta. Sei tu che devi entrargli in testa. Le parole hanno una seconda vita".
Alberto Statera ha scritto di te: "È uno snob che gode ad essere aristocraticamente anti-storico e possibilmente minoritario". Ma a te non piacerebbe andare al governo?
"Altroché! Mi piacerebbe un bel governo monocolore comunista. Io non godo nello stare all'opposizione".
C'è un rimprovero che ti fai?
"Dopo i famosi 35 giorni della Fiat ho tentato di spiegare in modo ambiguo e un po' ipocrita che era un arretramento strategico. Invece era una sconfitta. E di fronte a una sconfitta bisogna dire: "Abbiamo perso"".
Una volta Bossi ha detto di te: "Gli operai gli daranno quattro legnate".
"Beh, io sono in politica davanti ai cancelli delle fabbriche da 40 anni, ed eccomi qua".
Mai nemmeno un fischio?
"Credo proprio di no. Sfido con orgoglio chiunque altro a stare insieme a me davanti ai cancelli di Mirafiori, chiunque".
Anche Cofferati?
"Chiunque. Non ho difficoltà ad andare davanti ai cancelli quale che sia il compagno, l'avversario, l'interlocutore".
Contestano la tua mondanità. Vai alle feste di Mario D'Urso, di Elisa Olivetti, eri amico di Antonio D'Amico. Adori frequentare i ricchi.
"Potrei enumerare gli amici di estrazione popolare con cui vado a cena la sera. Io sono comunista, sono contro il capitalismo, frequento tutti i luoghi del mio tempo e del mio spazio. Tutti. Sono sicuro della mia integrità, non ho nulla da farmi perdonare e non temo la contaminazione. Ci sono delle persone che io rispetto al di là della loro collocazione sociale. Tra queste le persone che hai nominato".
La curiosità è: perché?
"Perché mi interessano le persone svestite delle loro insegne sociali. Quando si incontra un comunista che conosce le buone maniere e intrattiene relazioni anche con coloro che neanche appartengono alla sua classe sociale, curiosamente questo diventa una grave colpa. Si preferisce il comunista trinariciuto, privo della capacità di usare il congiuntivo, povero, straccione, sporco".
Che cosa rispondi quando qualcuno dice: non esistono più la destra e la sinistra?
"Rispondo: andate davanti a quelle schifezze che sono i call-center. Sono stato a Bologna due o tre volte con i giovani dei call-center. Sono proprio gli stessi che vediamo nelle manifestazioni dei no-global, stessa fisiologia, stessi tratti somatici. E sono tantissimi. Sono la nuova classe operaia".
Classe operaia è una parola che non si usa più.
"Classe operaia e padrone. Ma io le uso ancora. Sono la mia storia. Io non so vedere il mondo se non ho il padrone e la classe operaia. Sono i miei occhiali. Senza, non capisco niente. Però se voglio parlarne con un ragazzo di 15 anni le devo rideclinare".

2003-09-07T11:02:00.000+02:00

Lino Jannuzzi

"Titolare della vita più strampalata del secolo". La definizione è di Giancarlo Perna. Lino Jannuzzi è una specie di Ernest Hemingway con la pummarola 'ncoppa. Nato dalle parti di Avellino, principe della goliardia, levatrice di grandi politici della Prima repubblica, consigliere di quelli della Seconda, giornalista autore di clamorosi scoop come lo scandalo Sifar, appassionato di corride, sceneggiatore di film di successo. Vini, poker, donne pazze, lussi sfrenati, auto sportive, sigari, Pamplona, Grand Hotel. Settant'anni di finzioni e di avventure, recita il titolo di un libro, Dell'Utri editore, 300 copie "su carta speciale Hahnemuhle", scritto da Mattia Feltri e accompagnato dai disegni di Vincino. Finzioni e avventure che Jannuzzi smentisce con poca convinzione e molto orgoglio. Tra la realtà e Lino c'è un rapporto ambiguo, giocato sul filo dell'ironia. È un agente del Kgb? Ha avuto una folle storia con Marina Ripa di Meana? Ha rapito Josephine Baker? Ha invaso San Marino e la Jugoslavia? È stato il maestro di Bettino Craxi? È l'uomo che consiglia Giuliano Ferrara, il consigliere di Silvio Berlusconi? Forse. La vita di Jannuzzi è la sceneggiatura di una storia a metà tra James Bond e Groucho Marx. È sempre Giancarlo Perna che parla: "Lino Jannuzzi ha passato i primi trent'anni a non fare un tubo, gli altri vent'anni a fare il giornalista e da 50 anni in poi ha fatto di tutto".

Confermi, Lino?
"Si potrebbe dire il contrario: i primi trent'anni ho fatto di tutto. Poi ho fatto il giornalista, cioè poco. E infine il senatore, niente del tutto. La mia vita ha due codici di lettura".
Un po' giornalista e un po' romanziere. Inventavi molte delle cose che scrivevi. Raccontavi colloqui tra Nenni e Moro ai quali non avevi assistito.
"Peggio. Raccontavo che Nenni dopo estenuanti trattative si addormentava su una panchina e sognava. E io raccontavo il sogno".
Fiction.
"Non si è mai saputo se Nenni me l'aveva raccontato davvero o io me l'ero inventato".
Adesso lo puoi dire.
"Adesso non me lo ricordo più. Sono passati quarant'anni".
Quel libro è un atto di narcisismo?
"Una bellissima storia piena di cose inventate, un po' da Mattia, un po' da Giuliano".
Che cosa per esempio?
"Leggende e miti della mia vita goliardica, esagerazioni, qualche avventura cosiddetta passionale".
Tipo Marina Lante della Rovere?
"Appunto".
Parliamone.
"Non c'è niente da dire".
Il corpo nudo di lei cosparso di petali di rosa (o di biglietti da centomila, secondo le versioni).
"Fregnacce. Devo tutto al libro che ha scritto quella matta con l'aiuto di Beppe Catalano".
E i tre giorni e le tre notti al Grand Hotel, senza mai uscire?
"Semmai siamo stati a Pamplona. Io, Beppe Catalano, il pittore, l'industriale tessile, la giovane giornalista e Marina. Fu incredibile. Successe tutto come in Fiesta, il romanzo di Hemingway".
E i chili di gioielli che le hai regalato?
"Glieli avrei regalati volentieri se fossi stato un riccone. Ma in vita mia ho regalato al massimo qualche mazzo di fiori".
A domanda hai risposto: "In senso stretto e rigoroso non ho mai tradito mia moglie. In senso lato due volte".
"La verità è che sono sposato da 46 anni con Mariolina, gentile, simpatica e brava signora. E ho tre magnifici figli".
Perché Marina dovrebbe inventarsi che sei stato il suo grande amore?
"Perché è matta, simpatica, generosa e mitomane. Ma anche lei parla solo di Pamplona".
Stai scherzando. Racconta tutto. A partire dal Grand Hotel.
"Fantasie. Nel Grand Hotel ci sarebbe stata la separazione, e nel mito lei avrebbe sfasciato la stanza e avrebbe buttato dalla finestra un paralume. Poi, tra l'altro, siccome mi conoscevano, non me l'hanno nemmeno fatto pagare".
Sei un narciso. Adori che la gente parli di te.
"Diciamo che ho una buona opinione di me. Ho dato anche molti argomenti. Sono diventato Principe della goliardia giovanissimo. Poi capo degli studenti. Poi fondatore dell'Unione goliardica italiana. Ho fatto il primo giornale universitario che sia uscito a Napoli dopo il fascismo. Ho fatto lo scoop del Sifar, il senatore, il cinema con Francesco Rosi, la televisione con Giuliano Ferrara. Male o bene ero sempre sul proscenio".
Ugo La Malfa disse che chiunque può dire di te una cosa molto cattiva e una molto buona.
"Forse l'ha detto una sera che era incazzato giocando a tressette. Mi costringeva a giocare in coppia con lui. Ma io non sapevo giocare e lo facevo sempre perdere".
Che cosa cattiva si può dire di te?
"L'unica cosa che mi ferirebbe a morte è sentire uno che dice che sono un cretino. Ma non l'hanno detto nemmeno i miei peggiori nemici".
Nemmeno Scalfari.
"Scalfari non è un mio nemico. È stato grande direttore, grande editore e grande amministratore. L'espresso vendeva al massimo 80 mila copie. Alla fine dell'anno se il buon Gianni Agnelli non dava qualche liretta a suo cognato Caracciolo, la situazione era grigia. Scalfari lo trasformò in magazine e saltò a 400 mila copie".
Vivevate in simbiosi.
"Io non mettevo bocca nei suoi articoli sull'economia. E lui mi lasciava mano libera in quelli miei sulla politica. Lui di politica non ha mai capito nulla. È troppo moralista".
Vi volete ancora bene?
"Sono passati 28 anni dalla rottura. Ma né Repubblica, né L'Espresso, che parlano male di tutti, hanno mai scritto una parola contro di me".
Com'è possibile che due uomini che hanno fatto un tratto di vita insieme, entrambi di cultura radicale?
"Siamo stati entrambi legati a Pannunzio. Ma io a Pannunzio piacevo, Eugenio no".
Com'è possibile che siate finiti su sponde opposte?
"Io non sono cambiato. Eugenio invece ha scelto di collocarsi editorialmente sempre più a sinistra. Ha fatto bene. Se avesse fatto un giornale meno di sinistra non avrebbe avuto il successo che ha avuto".
Uno di voi due è un voltagabbana.
"Nego. Ci sono delle continuità che si sviluppano coerentemente. A me si è sviluppato l'anarcoliberalsocialismo. A Eugenio il moralsocialismo. Poi, col maggioritario, è arrivata la mannaia. Zac! O di qua o di là. Se ci fosse ancora un partito socialista con una sua autonomia, io e Scalfari staremmo lì entrambi".
Ma non c'è. Zac!
"La mannaia. E basta chiacchiere".
Adesso il tuo amico è Giuliano Ferrara.
"Ferrara è rimasto stalinista. Una questione di carattere oltre che di intelligenza. Non potevano che piacergli Stalin, Craxi e Berlusconi. E mai moderato. Sempre estremista".
Ma ha cominciato a trattar male gli amici. Paolo Franchi, Emanuele Macaluso?
"È stata la guerra in Irak. Si è messo la divisa da marine".
Prima o poi attacca anche te.
"Gliel'ho detto: sento che te la prenderai anche con me. Finché non critico l'America e la guerra sono al sicuro. Ma pavento. Per questo i suoi articoli li faccio leggere prima a mia moglie".
Ti piacciono i politici di oggi?
"La mediocrità di quelli che stanno al governo è palese. Il peggio di tutti è Sirchia. È arrivato a dire che bisogna togliere quelli che fumano anche dai film. Censuriamo Casablanca? I tecnici non possono fare i ministri".
Così adesso ti querela.
"Ricevo due querele al mese. Ma solo dai giudici. E naturalmente mi condannano. È ingiusto. Vorrei essere giudicato non dai loro colleghi ma da un tribunale più equo, misto, con qualche "laico", qualche professore universitario".
Chi non ti piace a destra?
"I clericali sono insopportabili. Solo perché Berlusconi ha le zie monache pretendono che Forza Italia faccia qualsiasi cosa dica la Chiesa".
Dimmi un nome.
"Uno di quelli che più si agita, ma è abbastanza caricaturale, è il senatore Pedrizzi, An. Mi riesce perfino simpatico tanto è fuori tempo".
Sei sempre stato "anarcoliberalsocialista"?
"Fin da ragazzino. La mia adesione al mondo occidentale, la mia avversione al sovietismo, nasce nel settembre del 1943, con l'arrivo a Napoli della Quinta armata del generale Clark che ci portò la libertà, il pane, le sigarette, il boogie woogie suonato da Glen Miller al San Carlo, Marlène Dietrich. Avevo 15 anni".
Eri precoce.
"Sono entrato all'università a 16 anni, avevo saltato un po' di anni".
Subito goliardia.
"Che era politica. Le prime elezioni universitarie a Napoli le vinsi con uno slogan anti Guf: "Se lo sport è salute viva la tisi". Quelli che sono passati sotto di me, sui quali ho influito, erano Craxi, Cicchitto, De Michelis, Del Pennino. Li ho cresciuti io, nel bene e nel male".
Occhetto racconta i tuoi mitici interventi.
"Nel suo libro Occhetto racconta che prendevo la parola a mezzanotte, parlavo sei ore, più di Fidel Castro; Smettevo solo alle prime luci dell'alba quando cominciavano a cantare le allodole. Ero un grande oratore".
Rapiste Josephine Baker, invadeste San Marino e la Jugoslavia.
"Caduto il fascismo riscoprimmo le libertà goliardiche. Eravamo sempre un po' sbronzi, convinti che si potesse fare qualsiasi cosa, anche azzardata. Come quando al Congresso del Partito socialista a Bologna finsi di essere un vietnamita che portava i saluti del compagno Ho Chi-min".
Dicono che i soldi ve li desse la Cia.
"Ti ricordi l'Associazione per la libertà della cultura di Ignazio Silone? Aveva la centrale a Parigi e riuniva tutti gli intellettuali anticomunisti. I soldi ce li davano loro, ma erano pochi. Risalendo per i rami si potrebbe sostenere che i servizi americani fossero interessati a finanziare attività culturali da contrapporre all'egemonia comunista allora schiacciante".
Le tre cose importanti per te: la politica, il poker, le donne.
"Invenzione pura".
Parliamo del poker.
"Ci sono stati momenti intensi. Facevamo stagioni che duravano un mese. Tutte le notti per trenta giorni di seguito. Con Celentano, Bertolucci, la moglie del povero Corbucci, Giancarla Rosi, accanita ma pessima giocatrice, Sophia Loren, l'ottimo Renato Salvatori, Jas Gawronski che vinceva sempre".
Adesso Gawronski gioca con Caracciolo, Melega e Rinaldi.
"Giocano spiccioli".
Hai mai scritto un discorso di Berlusconi?
"Mai. Le cose veramente importanti le scrive Giuliano Ferrara. Ora però sta esagerando. Se le scrive e se le manda al Foglio".
Quali sono i tuoi rapporti con Berlusconi?
"L'ho conosciuto a casa di Lina Wertmüller, che stava girando un film con Veronica Lario. Veronica correva per tutto il film inseguita dal marito, Nino Manfredi, che la voleva picchiare. Era già incinta e la Wertmüller sembrava che facesse l'impossibile per farla abortire. Silvio Berlusconi veniva tutte le sere in aereo da Milano a cenare da Lina e Veronica. Però passava tutta la sera al telefono per avere i dati di quanto facevano le sue reti e quanto faceva la Rai. E si parlava solo di quello".
Gioco della torre.
"Non posso. Vuoi che uno che va a pranzo con Lucky Luciano e Michele Greco butti la gente dalla torre? Io non butto dalla torre nessuno. Nemmeno quello che mi sta veramente sulla palle".
E chi sarebbe?
"Non te lo dirò mai".
Lo dico io, Marcello Pera, tuo compagno di gruppo e di partito.
"Bravo. Hai indovinato. Lui dalla torre lo butterei. Non aggiungo altro".
Santoro o Floris?
"Butto Floris, Santoro tutto sommato mi piace. L'unica volta che mi ha invitato, sul processo Dell'Utri, ha fatto parlare solo me".
Socci o Veneziani?
"Salvo Socci. Anche se è un po' pesante con le sue madonne".
Vespa o Costanzo?
"Butto Costanzo. La sua trasmissione proprio non mi piace".
Non ti piace il suo impegno antimafia.
"Figurati. In tutti questi anni ho fatto una sola puntata, quella in cui ha bruciato la maglietta. E volevano pure ammazzarlo, poveraccio".
Guzzanti padre o Guzzanti figli?
"Butto i figli. Il padre sostiene che le carte per lo scandalo Sifar ce le ha date il Kgb. Io ho scritto un pezzo umoristico su Panorama, confessando di essere una spia sovietica. Lui l'ha preso sul serio. Ma gli voglio bene lo stesso".
Ha scritto che il Foglio più che alle grandi analisi tende all'Ambra Jovinelli.
"È peggio di Scalfari. Scrive troppo. Quando si riempiono paginate di giornale il rischio di dire cazzate aumenta a dismisura".
Bossi o Fini?
"Salvo Bossi. Nonostante le sue rozzezze ha un fiuto politico eccezionale".
Ricatta Forza Italia.
"Aveva ereditato la Dc padana e Berlusconi gli ha soffiato i due terzi dell'elettorato. Deve difendere quello che gli è rimasto con unghie e con denti".
Casini o Follini?
"Sono entrambi molto bravi. Il giorno che Berlusconi fosse costretto a lasciare Forza Italia, per ragioni nobili, la presidenza della Repubblica, o meno nobili, la galera, il loro gruppo è il più titolato a prenderne il posto".
Casini non mollerà Berlusconi prima?
"Casini vuole ereditare tutto, non farà mai l'errore di Dini di passare dall'altra parte. Se si sposa Azzurra Caltagirone, avrà anche un piccolo impero editoriale. Figurati se si gioca tutto questo per fare il presidente del Consiglio di un ribaltone e poi finire a elemosinare una vicepresidenza come Dini".
Amato o Martelli?
"Li butto tutti e due. Sono stati sleali con Craxi".
Chi peggio?
"Martelli peggio, ha tentato di fargli del male nel momento più delicato".
Travaglio o Maltese?
"Salvo Travaglio. È un mascalzone tremendo però la sua capacità di documentazione è eccezionale. Per il 90 per cento del materiale sul quale lavoro debbo ringraziare lui. Dico ai giovani giornalisti: imparate a documentarvi come si documenta questo ragazzino. Io ne sono ammirato. Se Travaglio dovesse smettere io sarei nei guai. Purtroppo si concentra su Mani Pulite. Avrei bisogno che si dedicasse di più alla Sicilia, mi farebbe più comodo".
Di Pietro o Flores d'Arcais?
"Salvo Di Pietro. Gliel'ho detto subito. Non preoccuparti. Io me la piglio solo con i giudici della mafia. A te ci pensa Ferrara".
L'unico giudice che salvi.
"Ma no. Ci sono giudici che il mondo ci invidia: Corrado Carnevale".
Previti o Dell'Utri?
"Mi butto io pur di difenderli".
Anche Previti?
"Da quando l'hanno condannato mi è diventato simpatico. Prima non lo frequentavo".
L'hai invitato a cena.
"Se gli danno altri undici anni lo invito anche a colazione"

2003-09-02T15:47:00.000+02:00

Monica Maggioni

E' stata l'unica giornalista italiana "embedded" al seguito dell'esercito americano in Iraq. Causando anche polemiche. E' giusto che un giornalista segua una guerra praticamente arruolato in uno dei due eserciti? Monica Maggioni sostiene che non c'è tanto da scandalizzarsi. "Io raccontavo quello che volevo". Mezzi soldati e mezzi cronisti? "Vale per gli americani. A volte avevano comportamenti militari". Molti si vantavano di sparare. "Forse qualcuno".

Tu hai sparato?

"Quando c'erano le esercitazioni andavo a vedere. Tutto qui".

Comunque vestivate da soldati.

"Solo quando eravamo costretti a indossare tute Nbc, contro la contaminazione nucleare, biologica e chimica. Ma mettevamo sempre anche qualcosa di chiaramente civile, magliette rosa, foulard bianchi. Per riconoscerci".

Potevate collegarvi a Internet?

"Chi parla di censura non sa che cosa dice. Paolo Serventi Longhi, segretario del sindacato della stampa, ha scritto che i giornalisti embedded erano sottoposti alle peggiori censure. Ma perché non ha mai alzato il telefono per chiedermi se mi sentivo censurata? Gli avrei spiegato che nessuno vedeva i miei pezzi prima che andassero in onda. Ho fatto vedere soldati morti, feriti, ho usato la mia sensibilità, non quella dell'esercito americano. Entravo e uscivo dalle tende, filmavo elicotteri, intervistavo i ragazzi che piangevano dicendo: "Ho voglia di tornare a casa, non ne posso più". E nessuno mi ha detto: "No, questo lede la nostra immagine, non lo fare". Forse che a Bagdad, prima della caduta del regime, si raccontava la guerra con maggiore libertà?"

Non è che a te non ti censuravano perché non contavi niente?

"Certo, quelli in posizione più strategica, tipo gli americani in prima linea, rispondevano agli ordini diretti del pentagono".

Alla fine: ti è piaciuto?

"La prima notte ero sconvolta, sulla mia brandina in mezzo a una camerata piena di soldati. E la mattina dopo, ero nel bagno a lavarmi i denti, ho alzato gli occhi sullo specchio e ho visto dieci enormi soldatoni neri. Mi sono chiesta: "Oddio, cosa sto facendo qui?""

Dormivi vestita?

"Aspettavo che diventasse buio per cambiarmi la maglietta sotto il sacco a pelo. Facevo la piccola contorsionista".

Te la sei andata a cercare.

"Molti mesi prima, quando nessuno ci pensava, avevo fatto la richiesta per l'embedding. Ma poi fu deciso che non dovevo coprire la guerra. Il direttore del Tg 1, Clemente Mimun, aveva scelto altri inviati, la Gruber a Bagdad, Di Mare in Kuwait, la Ferrari in Qatar. E aveva deciso che io avrei dovuto andare a New York. Per me era agghiacciante. Volevo a tutti i costi fare la guerra".

C'era molta concorrenza?

"Da New York ho chiamato il direttore diecimila volte. Mimun mi rispondeva incazzato come un picchio: "Non esiste, servi a New York. Punto". Mi precipitai al Pentagono, feci casino e ottenni l'accredito come "embedded". E alla fine il più contento è stato proprio Mimun. Mi chiamava tutti i giorni. Aveva una grande paura per me".

Come mai le tv italiane hanno mandato quasi tutte donne?

"Fatale convergenza di motivi diversi fra loro. Ci sono più donne giornaliste, ci sono più donne che hanno voglia di farlo fino in fondo, guerra compresa. E poi, tragedia, si è scoperto che la guerra ti dà una visibilità pazzesca".

Un problema di carriera.

"Credimi, non sto pensando a Lilly Gruber che non ne aveva per niente bisogno. In Italia non c'è persona più visibile di lei".

C'è chi ha pianto per non aver potuto essere là dove la storia si compie. Come Carmen Lasorella.

"Se tu sei stata in prima linea, ne hai provato il gusto e l'ebbrezza e poi rimani a casa è una sofferenza mostruosa. E se oltretutto parte una mezzacalzetta, ti girano ancora di più le balle. La guerra è una cosa estrema. Adrenalina galoppante".

Tanto da lasciare la famiglia?

"La mia famiglia è fatta da una persona che fa il mio stesso lavoro, il mio fidanzato, Gian Micalessin".

Che ha seguito la guerra dall'altra parte, dal Kurdistan.

"Da questo punto di vista era molto "divertente", mettendoci mille virgolette. Ci mandavamo e-mail. Buffo no? Io comunicavo con uno che non solo non era embedded ma era addirittura dall'altra parte, potenzialmente dannosissimo".

Non abbiamo detto perché i direttori scelgono le donne.

"Vuoi farmi dire che è strumentale rispetto al fatto che le donne fanno più audience? D'accordo, da parte dei direttori c'è un interesse che va straordinariamente ad incrociarsi con la volontà di chi è disponibilissima a farsi strumentalizzare".

A te va bene?

"Non mi andrà più bene quando al fronte andranno donne scarse ma belle".

Fino ad ora non si è verificato? Hai visto una donna scarsa al fronte?

"Non l'ho vista perché non era embedded".

Insomma una c'era?

"C'era".

Ma tu non ne farai il nome.

"Esatto".

E allora facciamo i nomi delle colleghe che ti piacevano.

"Quasi tutte. Gruber, Botteri, Bigotto, Simoni?"

Sono state criticate quelle, come la Gruber, un po' troppo glamour.

"Io la invidio e la strainvidio. Dal punto di vista dell'immagine del conduttore Lilly è il meglio che ci sia. Uno la può amare o odiare, però è l'icona del telegiornale italiano. Aveva il dovere di presentarsi bene. Mi sarebbe sembrato singolare che a Bagdad si mettesse scrausa".

Giovanna Botteri racconta che non avevano nemmeno l'acqua per lavarsi.

"Hai notato che Lilly aveva la pinza nei capelli? Quando mai la Gruber in Italia ha la pinza nei capelli? A Bagdad si è inventata questa cosa per sembrare in ordine".

Hai sempre voluto fare la cronista di guerra?

"Da quando avevo sette anni e la mia mamma lavorava in amministrazione al Giorno. I suoi amici erano Marco Nozza, Tiziano Terzani, Nantas Salvalaggio, Natalia Aspesi. Era il mitico Giorno degli anni Sessanta".

Dove abitavi?

"In Brianza e andavo a scuola a Lecco. La politica era una roba molto forte, vivevamo ancora l'onda lunga del '68. Io ero quella di sinistra, compagnissima. Ricordo scontri furiosi con quelli di destra".

Facevi a botte con i fascisti?

"Un mio compagno, per torturarmi, mi faceva sentire i discorsi del Duce. Un giorno ci siamo proprio litigati di brutto e mi infilò una matita nel braccio. Il resto del mondo era in pieno riflusso. Noi eravamo ancora incazzosissimi. Mio padre era un sindacalista duro della Pirelli-Bicocca".

Il tuo mito?

"Sapevo a memoria tutte le canzoni di Guccini e le so ancora, giuro?"

Anche la Locomotiva?

"Anche la Locomotiva. E' una palla lo so. Guccini dell'ultima ora è stupendo, musicalissimo. Quello della prima è una nenia".

Come vi vestivate?

"Clarks blu o beige, maglione blu, Lacoste bianca senza coccodrillino".

Il giornalismo?

"Risposi a un annuncio. Era un mensile specializzato di moda. Mi dissi: "Da qualche parte bisogna pure cominciare"."

Alla Rai come ci sei arrivata?

"Con un concorso per entrare nella scuola della Rai di Perugia. Alla fine sono andata due anni in Francia, a Euronews e poi sono approdata a Tv7, con Romano Tamberlich. Non guadagnavo un tubo ma era divertentissimo. Quindi fui assunta al Tg1".

E infine Uno Mattina Estate. Con le note polemiche.

"Ne dissero di tutti i colori. Una principiante alla guida di Uno Mattina! Ma io non ero principiante. Avevo 30 anni".

Rosanna Cancellieri parlò di un'azienda suicida che affidava i programmi alle soubrette o alle monache tristi.

"Io ero la monaca triste. La prossima volta voglio essere la soubrette".

Lorenza Foschini fece notare che lei aveva aspettato nove anni prima di andare in video.

"Anche io. La propria vita professionale non comincia dal giorno del contratto in Rai".

Antonella Clerici disse che eri una miracolata.

"Aveva ragione. Fui molto fortunata".

Forse voleva dire che eri raccomandata. Eri fidanzata con un sindacalista importante. O no?

"Quel fidanzato non sapeva nulla della cosa, lo giuro su mia madre. Fu uno dei classici giochi a scompiglio di Marcello Sorgi. Disse: "Sai che cosa c'è di nuovo? Butto il sasso nello stagno. Scelgo questa qui che è matta come un cavallo"."

Di te dicono: è una che sgomita ma lavora bene, è un'arrampicatrice ma usa la professionalità.

"Mi ci riconosco".

Dici che sei molto amica della Gruber, però con la Gruber hai litigato.

"Mai!"

Dicono.

"Mai, never ever".

Dopo l'11 settembre.

"Sento dire da centomila persone che la Gruber parla male di me, che io e la Gruber abbiamo dei problemi. Non mi risulta. Se succede qualcosa alle mie spalle io non lo so. Ho grande rispetto per Lilly. Per certi aspetti è grandissima".

Apriamo il capitolo voltagabbana.

"Guardata dall'esterno io potrei sembrare una voltagabbana. Vengo da un ambiente di sinistra. Ma ho un fidanzato di destra".

Diciamolo: fascista.

"Forse di testa ma non fa attività politica da 23 anni. Io frequento persone ed amici di destra. Passo delle serate intere con l'occhio sgranato verso il soffitto dicendomi: "Io che cosa sono?""

Che cosa sei?

"Il mio tessuto culturale e famigliare mi ha abituato a guardare all'essenza delle cose. Se non dici cazzate ti ascolto, se dici cazzate no".

Mettiamola così: uno di destra dice cazzate?

"Mi sembrava così dieci anni fa. Oggi faccio molta fatica a tradurre le visioni del mondo in simboli di partito".

Sarebbe diverso se non fossi fidanzata con uno di destra?

"Non sei un bravo giornalista. Non mi hai chiesto com'era andata a finire coi compagni del liceo".

Era la prossima domanda.

"All'università mi sono fidanzata con quel fascista che mi ha infilato la matita nel braccio".

Non è che stai svicolando?

"Mi diverte quando sento "C'è il governo di centro-destra e la Maggioni si è spostata a destra". Ma io vado ancora alle Feste dell'Unità con mio padre. Con lui andrei dovunque".

Domanda precisa, risposta precisa: voteresti per la destra?

"Per la destra italiana?"

Monica!

"Non lo so. Ma se mi chiedi la stessa cosa a sinistra ti direi la stessa cosa".

Voltagabbana in Rai?

"In Rai sono più realisti del re. Una roba agghiacciante. Sono proni anche prima che qualche politico di riferimento o di turno glielo chieda".

Chi è il voltagabbana?

"E' lo schiavo del potere. Quello che capisce che è più comodo essere in un posto piuttosto che in un altro e si adegua".

Ti viene in mente un nome?

"Mi vengono in mente le facce di tanti servi, ma non farò un nome".

Uno.

"Ce ne sono molti nella politichetta paludosa. Quelli che sono 30 secondi sul melo, 30 secondi sul pero, e alla fine dicono che è venuto il momento di riposizionarsi. Il riposizionato non esiste nel mondo delle idee: o la pensi in un modo o la pensi in un altro. O magari dici: "Scusate, la pensavo così ma ci sto riflettendo". Il riposizionato, invece, è funzionale al guadagno".

E' più facile essere dei voltagabbana da destra o da sinistra?

"Essere voltagabbana da destra è più plateale. Da sinistra dai meno nell'occhio".

Ritieni normale che uno, come Mastella, prenda i voti di gente di destra e li traghetti in un governo di sinistra?"

"No. Ma allora vedo un intero partito, la Lega, che si è spostato in massa da un governo all'altro".

Parliamo degli adulatori. Fammi un nome.

"Fede. Fin troppo facile".

Troppo facile. L'ha detto Berlusconi che se non ci fosse Fede nessuno parlerebbe bene di lui.

"Fammi pensare, fammi pensare".

Pensi troppo: Bondi? Schifani? Vito?

"Schifani e Vito? Altro che cortigiani. Ogni volta che li sento mi chiedo: "Possibile che non abbiano mai un moto di dubbio? Che Berlusconi non li faccia mai arrabbiare?"."

Andresti a lavorare con Berlusconi?

"Sì. Come andrei a lavorare per Murdoch. O negli Usa. Dipende solo dal lavoro. Sono felicissima di essere in Rai ma non sono Rai-centrica"

I programmi che non ti piacciono?

"Detesto Maria De Filippi, quel trash trascinato, quelle quattro povere casalinghe acchittate come strappone portate lì a urlare con quattro ragazzi "aho, aho". Terrificante".

Vuoi la televisione intelligente?

"Facciamo a capirci: si può parlare di corna, di tette, di culi, di tutto. Non sono per il giornalismo aulico. Però c'è un come. Trovo inaccettabile la trasmissione della De Filippi e sono contentissima che venga fatta su Canale 5 e non sulla Rai.

Proviamo a fare il gioco della torre. Ferrara o Scalfari?

"Salvo Ferrara. Mi diverte da morire. Scalfari è noioso. Ferrara lo vorrei direttore di un Tg folle in un angolo della Terra senza audience".

Previti o Dell'Utri?

"Butto Previti. Mi fa più angoscia. Ma li detesto entrambi".

Giorgino o Sposini?

"Butto Sposini, è così bello che qualcuno se lo raccatta sempre. Giorgino invece lo attaccano tutti".

Gruber o Lasorella?

"Salvo la Gruber".

Non vorrei essere insistente, ma so per certo che tra voi c'è stato uno scazzo dopo l'11 settembre.

"Com'è possibile? Altri forse hanno avuto storie con la Gruber, non io. La vulgata vuole che lei sia partita dagli Usa perché sono arrivata io. Balle di frate Giulio! Non c'è stato mai uno scazzo diretto. Neanche il fuori onda di corsa. Mai. Never ever".

Di Pietro o Furio Colombo?

"Entrambi voltagabbana. Di Pietro l'ho adorato da magistrato e mi ha fatto orrore da politico. Furio Colombo lo butto cinque minuti prima perché l'Unità è l'unico giornale che mi ha attaccato sistematicamente per tutta la guerra".

Chi ti attaccava?

"Maria Novella Oppo. Buttiamo lei già che ci siamo. Ha scritto: "Liberate Monica embedded. L'unica cosa che è riuscita a raccontarci è la marca del dentifricio dei soldati"."

Che dentifricio era?

"Mai scritto. Never ever".

2003-08-31T17:50:00.000+02:00

Carlo Lucarelli

Un po' inventa: scrive gialli e thriller che hanno grande successo in libreria. Un po' analizza: racconta irrisolti misteri italiani nella sua fortunata serie "Blu Notte" in televisione. Carlo Lucarelli presenta oggi pomeriggio a Lavarone l'ultima sua opera, "Il lato sinistro del cuore", Einaudi editore, raccolta di 53 racconti.

E' più interessante inventare gialli o analizzare misteri?

"E' molto più divertente e più facile la fantasia. Ti porta dove vuole lei. Tu scopri le cose man mano che vai avanti".

E indovini sempre chi è l'assassino.

"Mica sempre. Alla fine la storia finisce come piace al libro. Il libro ti prende la mano. Io non so mai che cosa succede alla fine. All'inizio ignoro perfino chi sia l'assassino. Lo scopro mentre scrivo. Molte volte sono in disaccordo con la storia, quando prende una piega che non mi piace molto".

Che cosa è un giallo per la gente?

"Tante cose. Un fatto narrativo, un bellissimo modo per raccontare delle storie. Perché si basa su alcuni degli espedienti tipici della narrazione: il senso del mistero, la suspense, il colpo di scena. Poi al di là della morbosità ci sono altre cose, la morte, la menzogna, la verità, la giustizia. Infine il giallo ha un modo particolare di vedere queste cose, che è attraverso la metà oscura delle cose".

Spiegati meglio.

"Passa dall'altra strada che non è quella normale. Vuoi analizzare un pezzettino della società? Non lo fai attraverso quello che vedi tutti i giorni ma lo fai per esempio attraverso quello che vedi di notte".

Una delle critiche che fanno alla letteratura italiana è che si parla addosso, che non ha plot, trama, non racconta storie.

"Il giallo ha chiuso due buchi nella narrativa italiana. Il primo era quello della mancanza di storie. Se vuoi creare tensione attraverso colpi di scena, devi per forza raccontare eventi. Noi siamo sempre stati obbligati a creare trame e possibilmente trame che creassero emozioni".

Il secondo buco?

"Il giallo anche quando è metafisico ha cose concrete: strade, città, vestiti, persone, cose reali. Mentre la letteratura italiana, in un certo periodo, parlava poco della realtà".

A volte nei tuoi programmi televisivi sembra che tu consideri misteri anche cose ormai assodate.

"Io racconto sempre con la tecnica del giallo. Lo faccio per non annoiare la gente. Ma c'è un altro motivo. Noi sappiamo sempre "quasi" tutto. Mai tutto. Fino ad ora una storia di cui si sappia tutto io non l'ho mai vista. Non c'è".

La verità non esiste?

"In Italia esistono almeno quattro verità. La verità giudiziaria, l'unica che si può raccontare senza venire querelato. Ma mica è detto che sia la verità. Poi c'è la verità storica. Ma viene revisionata. Poi c'è la verità del buon senso. Tipo Pasolini che diceva che lui sapeva anche se non aveva le prove. Infine la verità politica. Un bel macello. Come si fa a dire che c'è una storia di cui si sa tutto? Se pensi che non ci si può mai fidare di nessuno, nemmeno degli organi preposti all'accertamento della verità".

Ormai è verità giudiziaria che persone preposte all'accertamento della verità giudiziaria realizzavano verità giudiziarie false!

"E comunque sono verità giudiziarie di primo grado. Fra sei mesi quei giudici potrebbero essere assolti e noi querelati".

Ma non abbiamo fatto nomi. Il mistero più mistero di tutti?

"L'assassinio di Francesca Alinovi, 1983, professoressa del Dams uccisa, verità giudiziaria, da Ciancabilla, condannato a 16 anni. Ma troppe stranezze. Quadrano male gli orari. La dinamica dell'omicidio non va d'accordo col movente".

Quello in cui la verità giudiziaria si avvicina di meno alla tua opinione?

"La mano sul fuoco non si mette su nulla. Ma il caso di Massimo Carlotto, condannato per l'omicidio di una sua amica, Margherita Magello, è quello che mi lascia più perplesso. Durante i vari processi ci furono molte prove a discarico che per un insieme di eventi sfortunati non sono riusciti ad ammettere. Nelle aule universitarie il caso Carlotto è diventato un caso di scuola. Lo chiamano "sfiga giudiziaria"."

Una volta nei gialli l'assassino era sempre il maggiordomo. Adesso?

"Ormai di insospettabile non c'è più nessuno".

Sono diventati tutti maggiordomi.

"Ci sono ancora alcune categorie di personaggi in cui è più facile nascondere l'assassino. La migliore è quella delle donne e delle giovinette fragili. Molte assassine, nei romanzi e nei film gialli, sono fanciulle tenere che alla fine si rivelano jene".

Il giallo è di destra o di sinistra?

"C'è una tendenza fisiologica del giallo ad essere di sinistra. Proprio perché è spesso critico, è un romanzo sociale di denuncia. Scrivi sempre di ciò che non funziona. Forse sono ideologico, ma queste cose appartengono alla sinistra".

C'è più criminalità oggi?

"Direi no. Se ne parla di più. Poi ci sono i periodi. Ad un certo punto c'è stato il periodo delle madri assassine. Cinque o sei una vicina all'altra. Sembrava ci fosse una follia collettiva delle mamme. Adesso che è successo? Le mamme non uccidono più i figli? Invece no, succedono ancora, ma non se ne parla".

Forse perché Vespa è in vacanza. Come mai tu non vai mai a Porta a Porta?

"Mi hanno invitato ma non potevo. Eppoi, che cosa vai a dire? Non si sa nulla. Finché non comincia il processo si sanno solo le indiscrezioni giornalistiche. Ci sono persino cinque possibili armi del delitto. Poi c'è anche un altro motivo. A me gli omicidi con i bambini non piacciono. Mi fanno impressione. Non hai notato? I bambini non vengono mai assassinati nei mie romanzi".

2003-08-31T17:41:00.000+02:00

Natalino Balasso

Perché l'estate impazzano i comici? La risposta tenta di darcela Natalino Balasso, uno dei comici più quotati del momento. Ieri era col suo spettacolo "Balasso Live", ad Andalo. Oggi pomeriggio sarà a Lavarone a parlare del suo libro-gadget, "Balasciò". Spiega Natalino: "I comici stanno tutto l'inverno in vitro, chiusi nella televisione. D'estate escono, fioriscono, si avviano al pascolo, si aprono ai guadagni".

Il pascolo frutta?

"I comici televisivi guadagnano molto. E' un mercato sovradimensionato. Come il Nasdaq di un paio di anni fa. C'è la bolla speculativa comica. Basta semplicemente che uno abbia bevuto una birra al bar dello Zelig perché scriva sul manifesto "il comico di Zelig". E la gente corre a vederlo".

Anche tu scrivi "il comico di Zelig"?

"Quest'anno non l'ho scritto più ed ero terrorizzato che il pubblico mi ignorasse. Invece sembra che vengano lo stesso".

Tu hai un sito Internet molto seguito, www.natalinobalasso.it.

"Ho visitatori fedelissimi, ma non più di 200. Calcola che Maria De Filippi ha un sito con 250 mila visitatori al mese, ottomila al giorno".

Invidi la De Filippi?

"Invidio soprattutto la plasticità con cui esegue i suoi balletti. E' questo che porta più visitatori a lei che a me. Anche se Daniele Luttazzi ha avanzato il sospetto che per fare la regia dei balletti della De Filippi usino gli stessi effetti speciali di Matrix. Non è lei che si muove ma 24 telecamere poste intorno che danno l'idea del movimento".

L'estate tutto diventa comico, giornali, politici?

"Si assopiscono le intelligenze dei lettori o quelle dei giornalisti? I telegiornali stringono moltissimo i tempi e danno le notizie in fretta perché debbono arrivare velocemente alle televendite dei quattro salti in padella".

E i politici?

"Alcuni politici approfittano del fatto che il Parlamento è semideserto per far passare cose che interessano solo loro. Tutti boccheggiano, i giornali si occupano solo di cazzate e loro fanno votare leggi che d'inverno non passerebbero. C'è più distrazione. Anche per questo la patente a punti è stata introdotta in vista dell'estate. C'è più distrazione per le strade".

Non credi che la gente guidi meglio?

"Sono terrorizzati dalla perdita dei punti ma fra due mesi torneranno a guidare come matti".

Però è giusto togliere punti a chi guida sbronzo.

"E poi fai un corso di rieducazione di due settimane e ti ridanno i punti".

Se fai il corso prima, poi puoi guidare sbronzo?

"Dico di più: i punti dovrebbero anche darteli oltre che toglierteli. Perché io debbo partire alla stessa stregua di un incapace che guida contromano? Se guido bene, datemi tre punti. Io poi ho parlato con della gente che tre giorni prima dell'introduzione dei punti faceva cose folli. Se ne approfittava".

Come l'ultima notte da scapolo.

"Certo. Dicevano: "Non ci tolgono i punti: spassiamocela". Poi so che la polizia si sbaglia. A molti ha tolto i punti della Esso, che sono molto più importanti. Pensa che se compri benzina per 100 milioni ti danno un bel borsone".

Fammi un bilancio del governo Berlusconi.

"Il bilancio è estremamente positivo. Veramente. Molto molto positivo".

Molto molto positivo?

"Molto positivo per lui. Per gli italiani non lo so. Berlusconi ne ha combinate di grosse. Cosa che gli osservatori più acuti si aspettavano. Io, che non sono acuto, non me l'aspettavo. Pensavo che un minimo di decenza e di forma l'avrebbe rispettata. Alcune gaffe non sono male. Mettersi a litigare coi tedeschi e poi chiedere scusa perché aveva paura che non venissero a Jesolo!"

Avrà qualche merito!

"Ha riportato nella politica la fisicità. Come ai tempi di Mussolini che ostentava il suo fisico andando a torso nudo a mietere il grano. Diciamolo: noi abbiamo avuto sempre politici piuttosto rachitici".

Andreotti è un bel ragazzo.

"Ma continua a nascondere il suo fisico apollineo".

"Balasciò" è un libro o un gadget?

"E' un gran bel gadget, la videocassetta del mio spettacolo. Dura un ora e tre quarti. Ho avuto molte proteste. Conoscendo il livello del mio pubblico, voglio approfittare dell'occasione per avvertire gli acquirenti che nel videoregistratore va messa solo la cassetta, non il libro, non funziona".

Girano molti gadget in questi giorni.

"Alcuni riescono a vendere molto bene. E' un segnale positivo. Prendi i libri di Flavio Oreglio".

Hanno venduto molto?

"Il primo ha venduto molto bene. Aveva la prefazione di Anatolj Balasz! Il secondo ha venduto meno. Aveva la prefazione di Maurizio Costanzo! Dovevano puntare più in alto. Dopo di me ci voleva la prefazione di Papa Wojtyla".

Tu scriverai mai un libro vero, magari come Giorgio Faletti?

"Io, dopo aver scritto nel 1993 un libro dal titolo profetico, "Un buco nell'acqua", adesso faccio solo operazioni scritte molto male che vanno benissimo".

Non fai nemmeno televendite.

"Le televendite sono basso profilo per alto profitto. Le fanno i comici affetti da ingordigia ed avidità".

Un argomento di attualità: il calcio nella cacca.

"E' il nuovo sport dell'estate? Come il calcio saponato? Che bella specialità: il calcio nella cacca. Pensa il pubblico quando il pallone finisce in tribuna".

Altro argomento di attualità: i pitbull.

"Ogni anno si cambia razza. Come per i cantanti e i comici. C'è quello che passa di monda e quello trendy. L'anno scorso i pitbull erano buonissimi. E i rottweiler mangiavano gli anziani e i bambini. Quest'anno i rottweiler accompagnano i bambini all'asilo e aiutano i vecchietti ad attraversare la strada".

Ultima domanda: l'esperto Savino Pezza, che compare spesso nei tuoi monologhi, ha conosciuto il sindacalista Savino Pezzotta?

"Quando ho creato Savino Pezza non sapevo che esistesse Savino Pezzotta. Savino Pezza ha anche lui delle rivendicazioni, ma nei confronti del mondo che lo ignora e lo disprezza. Forse anche Pezzotta è mosso dallo stesso risentimento. Chissà che invidia per la notorietà raggiunta da Cofferati".

Cofferati è bello, gajardo.

"Pezzotta non si tiene bene. Non si cura molto. Una star deve tenere conto dei canoni estetici. Pezzotta ha un ghigno da film western. Se avesse fatto "Il buono, il brutto e il cattivo" avrebbe potuto fare benissimo il brutto e il cattivo, tutti e due lui. E Cofferati faceva il bello. E si risparmiava il trenta per cento".

Pezzotta dovrebbe siliconarsi le labbra.

"Ottima idea. Tempo fa ricordo che fu il pubblico che tentò di rifare le labbra a un sindacalista con dei bulloni tirati durante un comizio. Un'operazione fatta da lontano. Un caso di telechirurgia estetica".

2003-08-21T13:44:00.000+02:00

Giovanna Botteri

"Qual è stata la prima cosa che hai fatto appena tornata dall'Iraq?" Giovanna Botteri, inviata del Tg2 e del Tg3 a Bagdad durante tutta la guerra, non ci pensa molto: "Una doccia calda, un pranzo normale, e tante lavatrici. E poi ho cercato di dormire".

La prima cosa che hai mangiato?

"Cioccolata e prosciutto crudo. Mi ero abituata talmente al basso livello che dopo un po' a Bagdad rimpiangevo il riso con salsa di fagioli. E' l'ultimo ricordo commestibile che mi è rimasto".

Hai sofferto per la mancanza di cibo?

"Non esageriamo. Avevamo l'adrenalina a mille e si lavorava troppo per avere tempo di soffrire la fame. Ma ci sono stati due o tre giorni in cui realmente non avevamo niente da mangiare. Ho perso sei chili".

Ti chiamavano la velina di Saddam.

"Autocensura c'è stata, ma non era nostra. Era quella degli iracheni che avevano giustamente paura. Noi anzi abbiamo raccontato come man mano questo muro di autocensura ha cominciato a sgretolarsi. Anche se, nel momento in cui qualcuno aveva voglia di dire delle cose, tu non potevi non porti il problema morale che quella persona stava correndo dei gravissimi rischi. Tutto il nostro materiale veniva passato al setaccio dalle autorità irachene. I giornalisti della carta stampata potevano proteggere le loro fonti. Ma quelli delle tv no".

Avresti preferito essere una dei giornalisti "embedded", quelli "arruolati" nell'esercito americano?

"Per carità, no. Era perfino difficile distinguerli dai soldati veri. Giravano su jeep militari, erano vestiti con la divisa, avevano la medaglietta col gruppo sanguigno, erano rasati. Una volta fermai un gruppo di soldati chiedendo di un medico e mi risposero: "Guarda che sono un giornalista come te". Ed io: "Calma. Giornalista come me? Mettiamo un po' di distanza"."

I giornalisti embedded erano proprio militarizzati?

"Ce ne erano migliaia. I primi che sono arrivati, Cnn, Fox erano proprio soldati, sia esteticamente che psicologicamente. Gli mancavano le armi, anche se un paio di loro hanno raccontato di aver sparato".

Tu non ti sei sentita un po' "embedded" dall'altra parte?

"Assolutamente no. Non si può paragonare la pressione che noi avevamo da parte del ministro dell'Informazione, Al Sahaf, detto Alì il comico, con il condizionamento degli embedded. Acconto a ognuno di noi c'erano i "minders", degli interpreti che ci dava il ministero dell'Informazione. In realtà erano i nostri controllori, le nostre guardie, i nostri spioni. Alla fine quando è apparso chiaro che la guerra ci sarebbe stata, i minders, con i quali avevamo ormai stabilito un buon rapporto di amicizia e di confidenza, hanno cominciato ad aprirsi, a raccontare. Ma eravamo noi che avevamo paura per loro. Il regime reggeva come una catena del terrore. Tu eri violentato da quello sopra e violentavi quello sotto. Nel momento in cui questa catena è apparsa come qualcosa che si poteva spezzare, gli stessi minders hanno cominciato a raccontare e a parlare".

Quindi nessuna pressione reale?

"Di un altro tipo. Chi fa televisione non può raccontare cose che non filma. Se la gente, per paura, raccontava solo la propaganda del regime, io quello potevo raccontare".

Parlavate spesso con le vostre famiglie?

"Era molto difficile chiamare. Però potevamo ricevere le telefonate".

Tua figlia era preoccupata?

"E' stata molto protetta da suo padre che per tutto il tempo è venuto da Trieste a Roma. Era lui che si è preso tutte le paure, che guardava tutti i Tg per vedere se c'ero o se non c'ero. Ma fino a un certo punto. A scuola non si parlava altro che della guerra".

C'era competizione e concorrenza fra voi?

"Per nulla. Gabriella Simoni, che faceva il Tg5, è la mia amichetta del cuore ed era nelle mie stesse condizioni di mamma al fronte. Noi due non potevamo mai dimenticare che avevamo dei figli e che dovevamo pensare mille volte a quello che stavamo per fare. C'era solidarietà e aiuto".

In Italia si diceva che c'era tensione far te e la Gruber.

"Avevamo orari diversi. Facevamo cose diverse. Non c'è mai stata nessuna lite. Abbiamo condiviso un'esperienza dura. Era talmente difficile tutto quello che stavamo vivendo che non c'era tempo per baruffe".

Eravate tante donne e qualcuno vi ha criticato perché facevate un po' le dive, tutte con l'etnolook della pashmina. Insomma, vi truccavate un po' troppo.

"Quando mi dicono queste cose casco dalle nuvole. Non avevamo luce, acqua, eravamo in condizioni pessime dal punto di vista del truccarsi. Alla Gruber dovrebbero farle un monumento perché in quelle condizioni è riuscita ad apparire sempre perfetta".

La stessa cosa non si può dire di te. Sembravi un incrocio fra Marx e Gabriele La Porta.

"A mia discolpa, io me ne sono strafregata. Ma io sono un'inviata e posso farlo. Lilly è anche una conduttrice. Ha un'immagine da difendere".

Una donna racconta meglio la guerra?

"Racconta cose diverse. Gli uomini sono affascinati dalla strategia militare, dalle avanzate, dai calibri, dai carri armati. Il loro occhio va su altre cose perché la loro vita è diversa. Noi pensiamo ai bambini, alla scuola, alla spesa, alla quotidianità. La cosa che mi sconvolge di più della guerra è lo stravolgimento della vita di tutti i giorni. Andare in una casa e sentire una mamma che dice che la sera dà il valium ai bambini è scoordinare tutte le sicurezze che uno ha.”.

2003-08-21T13:37:00.000+02:00

Antonio Di Pietro

Mani Pulite, Tangentopoli, abbiamo già cominciato a commemorare gli anniversari. Fra un po' dimenticheremo tutto. Oppure racconteremo ai nostri nipotini: "C'era una volta Mario Chiesa, il mariuolo?" Antonio Di Pietro la chiama "la fiaba sporca", una favola in cui "ci sono tanti uomini cattivi che si sono appropriati delle istituzioni per farsi gli affari propri". Antonio Di Pietro, non più giudice, non più uomo della provvidenza, ma solo leader del movimento L'Italia dei valori, gira la penisola raccontando la fiaba sporca. Oggi è a Lavarone.

Di Pietro, che cosa è cambiato? Perché c'è questa impressione di sconfitta?

"Mani Pulite è stata una potente inchiesta giudiziaria ideata dalla magistratura milanese con tecniche innovative dal punto di vista processuale e investigative per combattere la mala pianta. Come tutte le tecniche investigative ha sortito buon effetto all'inizio per l'effetto sorpresa. Poi è diventata un simbolo e occasione di emulazione. E l'emulazione è una ciambella che non sempre riesce col buco. Produce anche danni di immagine e di credibilità".

Chi emulava?

"Quelli che si sono svegliati una mattina e hanno pensato che si potesse fare un'inchiesta tipo la nostra partendo dal nulla. Mani Pulite nasce quasi un anno prima dell'arresto di Mario Chiesa. I risultati sono arrivati dopo più di cinque anni di esperienze e di errori, di sofferenze investigative subite, di processi trasferiti. Le emulazioni hanno portato a inchieste che hanno fatto un buco nell'acqua e hanno dato la stura alle malelingue che utilizzando errori investigativi di altri hanno sparato a zero su Mani Pulite".

Tu in particolare sei stato preso di mira.

"Ho avuto accuse durissime. Ti faccio un esempio fra tanti. Hanno detto: Di Pietro sconfitto nell'inchiesta dell'Aquila che ha portato in galera tutti i membri della giunta per abuso d'ufficio. Ma con quell'inchiesta io che ci azzecco?"

Non ci azzecchi?

"No, era roba di altri".

Hanno fatto gravare su te anche il suicidio di Cagliari.

"Che era detenuto per un'altra inchiesta".

Riconosci di aver fatto degli errori?

"Un errore che mi angoscia: non essere stato più duro con Gardini".

Più duro di così?

"Avevamo fatto un provvedimento restrittivo nei suoi confronti ma per alcuni giorni Gardini non si trovava. Io lo facevo cercare tenendo sotto controllo tutto il suo entourage. Un giorno gli avvocati, Mucci e Mucciarelli, mi dissero che aveva deciso di consegnarsi. Ci mettemmo d'accordo: ce lo avrebbero portato in tribunale alle otto e mezza della mattina dopo. Nel frattempo i miei uomini avevano scoperto dove stava, in via Belgioioso a Milano. Io volli rispettare il gentlemen's agreement fatto con i suoi avvocati con i quali mi ero impegnato a fare in modo che si consegnasse spontaneamente. Se avessi applicato formalmente la legge, se fossi stato più duro, oggi Gardini sarebbe vivo. Lo avrei fatto arrestare dalla polizia che era appostata sotto casa sua".

E invece?

"Alle otto e un quarto ricevetti l'ultima telefonata del suo avvocato che mi avvertiva che stavano arrivando. Un quarto d'ora dopo Gardini si suicidò. Aveva vissuto tutta la notte, fino all'ultimo minuto, con l'idea di consegnarsi. All'ultimo momento, mentre si metteva la camicia, mentre si metteva la cravatta, ha avuto un atto istintivo di rinuncia".

Altri si sono suicidati. Si potevano evitare tutte queste tragedie?

"Il fatto che uno si suicidi non significa che sia innocente. I complici di Gardini sono stati condannati con sentenza passata in giudicato. Per quanto riguarda gli altri suicidi, come Moroni, io rispetto la figlia Chiara che è pure diventata parlamentare grazie al suicidio del padre, anzi non rispetto niente ma ne prendo atto. Posso comprendere la sua giovane età, ma utilizzare la faccia del padre per criminalizzare la magistratura mi sembra del tutto ingiustificato. Moroni era parlamentare, quindi non poteva nemmeno essere arrestato. Il suo suicidio non può essere stato causato dalla minaccia di arresto. Aveva ricevuto un avviso di garanzia rispetto a fatti per i quali tutti i suoi complici sono stati condannati. Quelli che dicono che Moroni è morto innocente sono in malafede. Si tratta di una volgare strumentalizzazione. Nella lettera di addio non dice: "Muoio da innocente". Dice: "Mi sono adattato al sistema". C'è un solo modo per essere certi che nessuno si suicidi. Non arrestare nessuno. Vorrei ricordare che la moglie di Cagliari, quando le contestarono la titolarità di un conto corrente, disse: "Non è mio, non ne so nulla, questi soldi ve li rendo, era roba di mio marito". Io sono stato inquisito ventisette volte. Ogni volta ho detto: "Eccomi qui". Perché sapevo di essere innocente. Quando ero ministro ho ricevuto l'avviso di garanzia a mezzo stampa quando mi trovavo in missione a Istanbul. Che cosa ho fatto? Mi sono dimesso. E, sapendo di essere innocente, sono andato dal giudice. Non sono corso in parlamento a farmi delle leggi che mi facessero evitare il processo".

Ti accusano di aver fatto figli e figliastri. Di aver indagato solo a destra risparmiando la sinistra.

"Quando indagavo quelli di sinistra sono stato accusato da tantissime persone di sinistra che dicevano che ce l'avevo con loro. Essere accusato da tutti significa una sola cosa: ho fatto il mio dovere".

Sei stato anche corteggiato sia da destra che da sinistra.

"Gli elettori del centro destra devono guardare all'Italia dei Valori come a una formazione politica che prescinde dalle ideologie, che cerca di mettere insieme tutte le persone che credono che sulla questione morale si possa trovare l'unità. Gli elettori di destra devono riflettere. Stanno votando dei partiti i cui leader hanno venduto la loro anima al diavolo, il diavolo Berlusconi, il quale fa credere lucciole ma prende lanterne. Le leggi che vuole Berlusconi sono l'antitesi dell'ideologia della destra o degli amici della Lega".

Ma alla fine sei di destra o di sinistra?

"Sono un uomo della legalità, uno che rispetta le regole e vuole farle rispettare. Se dovessi stare da un parte, starei sempre dalla parte di Davide".

Che cosa pensi di Carrara, unico eletto dell'Italia dei Valori, che ha addirittura presentato il progetto di legge per salverà Previti e Berlusconi dai loro guai giudiziari?

"Carrara è semplicemente lo strumento in mano a una mente sopraffina che evidentemente ha inserito all'interno della mia organizzazione un soggetto al quale poi ha fatto avere anche qualche voto di preferenza in più. Carrara è un povero uomo. E' non è il primo. Nella vita ogni dodici persone il tredicesimo è un Giuda.

2003-08-21T13:35:00.000+02:00

Marco Travaglio

Marco Travaglio non era un giornalista molto famoso. Era giovane, molto bravo, puntuale nelle sue inchieste. Era di destra, lavorava al Giornale di Montanelli e ogni tanto scriveva qualche libro di successo come lo Stupidario del calcio (raccolta di sciocchezze dette dai giocatori e dai giornalisti sportivi) che vendette 50 mila copie o il Manuale del perfetto impunito (raccolta di dichiarazioni di inquisiti di Mani pulite) che arrivò a 25 mila copie. I suoi articoli e le sue inchieste gli causavano frequenti querele da parte degli amici e dei parenti di Berlusconi. Cesare Previti, per esempio, otteneva una condanna a pagare un'ottantina di milioni (oggi tutti i mesi dallo stipendio di Travaglio, tre milioni al mese, viene effettuata una trattenuta di 600 mila lire che finisce sul conto corrente miliardario dell'avvocato preferito di Berlusconi). Poi Marco Travaglio, insieme a Elio Veltri, ha scritto "L'odore dei soldi" raccogliendo alcuni documenti, giudiziari e non, sulle fortune dell'attuale presidente del consiglio. E' andato a parlarne in televisione da Luttazzi ed è successo il finimondo. In pochi mesi ha venduto 350 mila copie, tiratura molto rara in Italia. Qualche settimana fa è uscito un secondo libro, "La repubblica delle banane", scritto insieme a Peter Gomez. Ed è di nuovo nella classifica dei libri più venduti. Ripeterà il successo del precedente? "Lo escluderei", spiega Marco Travaglio che oggi pomeriggio parlerà della sua avventura alle 17,30 al Centro Congressi di Lavarone. "Il nuovo libro parla dei casi di corruzione che hanno interessato sia la destra che la sinistra. E' matematicamente impossibile finire in televisione di nuovo".

Travaglio, com'è cambiata la tua vita dopo queste 350 mila copie?

Ho dovuto smettere di lavorare per un mese. Ho fatto 50 presentazioni. Anche tre al giorno. Una al mattino, una al pomeriggio e una alla sera. In tutta Italia. Le uniche regioni dove non ci hanno invitati sono la Sardegna e il Friuli.

Hai avuto minacce?

Per fortuna no, a parte le solite lettere anonime di insulti. L'unica minaccia sono le otto cause che mi hanno fatto Berlusconi e i suoi amici. Un totale di una sessantina di miliardi di danni richiesti.

Altri cambiamenti?

Mi riconoscono per strada. Mi fa piacere. Ma siccome sono timido diventa anche imbarazzante.

Paura?

No. Forse dovrei fare bene ad averne. Ma finora ha prevalso l'incoscienza e non ho preso nessuna precauzione nemmeno quando la Digos mi ha chiamato per chiedermi se avevo dei segnali di pericolo.

E' la prima causa che ti fa Berlusconi?

Lui direttamnente si. Me ne hanno fatte suo fratello, Dell'Utri, Previti, i suoi cari. Stavolta me l'ha fatta lui personalmente chiedendomi 20 miliardi.

Di chi è il merito di questo successo?

Di Luttazzi che è stato coraggioso.

Gli hai fatto regalo?

Un grande mazzo di fiori. Sul bigliettino ho scritto: "All'ex conduttore di una trasmissione televisiva". Facile profezia. Lui è l'unica vera vittima di questa storia.

Tu credevi in un successo simile?

Mai. Pensavo a 10-15 mila copie.

Contestazioni che non ti saresti aspettato?

Quelle dei dalemiani. Ma non mi hanno sorpreso più di tanto, perché conosco il loro modo di pensare. Sono comunisti: quando il capo ha deciso per cinque anni che Berlusconi andava bene, anche loro si sono convinti che Berlusconi andava bene.

Tu politicamente che cosa sei?

Non lo so. Ho lavorato otto anni con Montanelli e credevo di essere di destra nel senso che la destra era Montanelli. Quando ho visto la destra all'opera ho deciso che non potevo essere di destra. Di sinistra non lo ero prima e non posso esserlo adesso visto che la sinistra ha spianato la strada a Berlusconi. Non sono più niente. In un paese normale voterei per i conservatori. Ma la destra di Montanelli era già minoritaria prima. Senza di lui è praticamente in estinzione.

Alle ultime elezioni?

Ho votato contro Berlusconi. Per l'Ulivo e per Di Pietro.

Quale destra ti piacerebbe?

Non mi dispiacerebbe Chirac, per certi versi un po' di Tatcher, ma non tutta, un pezzo di Reagan. Di Kohl mi è piaciuta la dignità che ha messo quando è stato coinvolto nello scandalo. Mi piacerebbe una destra all'Einaudi.

In Italia c'è qualcuno che potrebbe incarnare questa destra?

Oggi no.

Alla stessa domanda Federico Orlando mi ha risposto Scalfari?

Destra? Scalfari? No, no. Scalfari è una signora sinistra. Si offenderebbe se qualcuno lo definisse di destra, anche buona.

Come sono stati accolti i tuoi libri dalla stampa?

Entrambi i libri non sono stati praticamente recensiti. "L'odore dei soldi" è stato recensito dagli unici due giornali che non potevano non farlo perché sono amici miei, la Repubblica che mi da uno stipendio e l'Espresso al quale collaboro. E nessun altro. Poi il Manifesto. Stessa cosa per "La repubblica delle Banane". Più il Foglio.

Nemmeno l'"Unità"?

Tantomeno l'Unità. Tutti hanno parlato del casino di Satiricon ma che cosa ci fosse scritto nel mio libro non lo sapeva nessuno. E hanno fatto di tutto per evitare che lo si sapesse. C'è gente che l'ha letto e si è sorpresa che non fosse un invettiva contro Berlusconi, bensì una raccolta di documenti.

Il tuo secondo libro dimostra che la corruzione non ha colore.

Quando la gente legge il mio secondo libro dice: ma allora lei non è comunista, allora non è vero che hanno processato solo quelli di destra.

Tu dici anche un'altra cosa. Si viene assolti per moltissimi motivi. Leggete le sentenze.

Andreotti è un caso di scuola. Uno che viene massacrato dai giudici che lo hanno assolto. Quindi dai giudici che lui ha ritenuto buoni e corretti. Che però hanno scritto nella sentenza che lui frequentava i delinquenti, che andava a trovare Sindona latitante, che hai mentito 32 volte agli inquirenti. Che possa andare in giro con la faccia dell'innocente uno di cui nelle sentenze si scrivono cose del genere è veramente impressionante.

Tutte le corruzioni hanno lo stesso valore?

Rubare per il partito è diverso che rubare per se stessi.

Cioè?

Trovo più grave rubare per il partito. Se uno ruba per se stesso non altera il mercato politico. Se uno ruba per il partito contribuisce al fatto che il partito si avvantaggi indebitamente rispetto agli altri.

La destra che dovrebbe essere legge e ordine come mai ce l'ha tanto con i giudici?

La destra scopre legge e ordine solo quando si tratta di manganellare manifestanti pacifici. Per il resto preferisce illegalità e disordine. Lo diceva Montanelli: la destra non sa fare altro che cadere nel manganello ogni volta che da élite diventa fenomeno di massa.

Le persone oneste esistono in politica?

Esistono. Ma non contano assolutamente nulla.

2003-08-21T13:31:00.000+02:00

Marco Travaglio

I suoi libri sono in testa alla classifiche ma lui sembra un desaparecido. Marco Travaglio non compare in televisione, non viene intervistato alla radio, sui quotidiani quasi nessuno lo recensisce. Perfino la storia di Mani Pulite, scritta insieme a Gianni Barbacetto e a Peter Gomez va a ruba nelle librerie ma non compare sui giornali. Il suo autore sembra che non interessi ai mass media italiani. In compenso dovunque vada a presentare i suoi libri le sale si riempiono. Quasi cento presentazioni in giro per tutta Italia dall'inizio dell'anno per "Mani Pulite". Il boicottaggio parte da lontano, da ancora prima che fosse stampato. Doveva uscire infatti per Feltrinelli. Ma la casa editrice milanese all'ultimo momento si è tirata indietro perché gli autori si sono rifiutati di accettare alcune censure che riguardavano prevalentemente D'Alema, Fassino e i Ds. "E' la prova che questo non è un libro di destra o di sinistra", spiega Travaglio.

Travaglio, hai venduto tanti libri. Ma la situazione è sempre identica se non peggiorata. Non serve proprio a niente scrivere la verità?

"Non è vero. Ho trovato molta gente che mi dice: "Adesso ho capito. Ho votato Polo ma non lo farò più". E poi serve per fornire alla gente degli argomenti e delle informazioni per quando parlano con i colleghi o gli amici. Ormai questi discorsi sono diventati oggetto di chiacchiera anche da bar. E allora bisogna ricordare a tutti che le cose non stanno come la raccontano gli inquisiti, gli indagati e i condannati. Noi giornalisti siamo molto meno convincenti della gente comune. A noi ci hanno etichettato. Siamo tutti comunisti".

Quindi i tuoi libri servono a creare degli informatori neutrali che lavorano nella società.

"Informatori che il cavaliere non riesce ancora a sputtanare. E poi sinceramente se serve o non serve mi interessa poco. Io faccio il giornalista e mi piace scrivere le cose che so. E mi diverte anche andare in giro a raccontarle. Sostituendo quello che non c'è più, la televisione. La televisione ormai è perduta. Non saranno due consiglieri a salvare le cose. La televisione buttiamola via e troviamo spazi alternativi".

Sei una specie di cantastorie che va di paese in paese come Franco Trincale.

"E pensa che perfino Trincale è diventato la pietra dello scandalo. Il cavaliere lo ha usato per dire che a Milano non lo si può processare perché Trincale, in piazza Duomo, parla male di lui nelle sue ballate".

Verranno a contestarti anche a casa.

"Certo, se parli male del cavaliere con tua moglie, arriva un avvocato di Forza Italia che ti dice: "Comunista!""

Baldassare ha detto che i giornalisti non devono essere aggressivi.

"Incredibile. E nessuna grande firma ha reagito. Un giornalista o è aggressivo o non è giornalista. A meno che non si occupi di orchidee. Questa estate i giornali, pur di non parlare di conflitto di interessi, erano pieni di attacchi durissimi alla Turchia e allo Zimbabwe. Gliele abbiamo cantate agli africani".

Come vanno le querele?

"Dal punto di vista penale non se ne ricevono quasi più. Farei volentieri un po' di galera. Ne ho ricevuta una comicissima da parte di Franco Debenedetti, il senatore dell'Ulivo, per un articolo scritto su Repubblica, il giornale di suo fratello. Io lo avevo criticato perché in ogni intervista dice che il nemico è Cofferati. Io avevo scritto che i suoi elettori lo avevano mandato in parlamento nell'illusione che il vero avversario fosse il cavaliere. Lui mi aveva risposto che sono legato a una vecchia sinistra giustizialista, ignorando che non sono affatto di sinistra. Io gli ho risposto che lui è liberissimo di considerare Cofferati il nemico da battere, ma che se lo dicesse prima delle elezioni i suoi elettori potrebbero regolarsi meglio. Da qui la querela perché sostiene che ho leso la sua onorabilità. Temo di non averla lesa quanto la lede lui ogni volta che parla".

Cause civili?

"E' arrivata quella del cavaliere. Venti miliardi per l'"Odore dei soldi". Sedici mesi dopo l'uscita si è accorto che lo avevo danneggiato. E' l'unica causa che ha fatto come presidente del consiglio. Ne sono orgoglioso".

Hanno mai cercato di cooptarti?

"No, e mi dispiace. Non so se io sono incorruttibile. Suppongo di si, ma non ho la prova provata. Mi piacerebbe mandare a quel paese qualcuno che cerca di corrompermi. E' successo a un collega che si occupa delle stesse cose di cui mi occupo io. Un'avvocatessa lo ha avvicinato e gli ha detto che Marcello sarebbe stato molto contento se lui avesse voluto lavorare per il gruppo e che non capiva il motivo di tanta acredine".

Cirino Pomicino quando venne a parlare a Lavarone qualche settimana fa, ha definito il tuo libro un libello che rimesta fra carte giudiziarie.

"Lui rimesta fra soldi sporchi delle tangenti ed è un galantuomo. Io rimesto fra le carte giudiziarie, le sentenze definitive della Cassazione che lo riguardano, e sono una merda. Sono in molti, di quella parte lì, che considerano le carte giudiziarie carta igienica mentre la carta moneta di provenienza illecita è roba pulita".

Anche perché riciclata.

"Invece sono le sentenze ad essere assolutamente pulite. Non le legge mai nessuno. Non le conoscono, così ne possono parlare più liberamente".

2003-08-21T13:26:00.000+02:00

Valerio Massimo Manfredi

All'inizio era uno studioso, un archeologo. Girava il mondo per scavare e per cercare di svelare i grandi misteri della storia. Stava diventando una specie di Indiana Jones quando scoprì la sua vena di scrittore. Fu Alcide Paolini, dirigente della Mondadori, a convincerlo. "Ero a Roma, su uno scavo, con i miei studenti della Cattolica di Milano, ospite dell'università di Roma che aveva fatto la grandiosa scoperta delle statue di terracotta di Lavinio", ricorda Valerio Massimo Manfredi. "Mi venne l'idea di una storia da scrivere e la raccontai a Paolini. Nacque Pallàdion".
Nacque "Pallàdion", a tutt'oggi dodici edizioni. E poi "Lo scudo di Thalos", quattordici edizioni (un long seller, molto letto nelle scuole, che continua a vendere 20 mila copie ogni anno), e poi "L'oracolo", "La palude di Esperia", "La torre della solitudine", "Il faraone delle sabbie". Quasi sempre thriller internazionali che affondavano nella storia, nella leggenda, nel mistero la loro capacità di appassionare decine di migliaia di lettori. Fino ad "Alèxandros", vita romanzata di Alessandro Magno, botto editoriale mondiale, tre milioni di copie in 23 lingue e 38 paesi, prossimo kolossal della Universal.
Adesso è uscito "L'ultima legione", che si avvia a ripetere il successo di "Alèxandros". Una grande storia epica ambientata nel quinto secolo, fine dell'impero romano, che ha già venduto un pochi mesi 120 mila copie solo in Italia. In tutto, Valerio Massimo Manfredi è un uomo da più di quattro milioni di copie.

L'attività di scrittore ti ha distratto da quella scientifica? Io ti ricordo quando insieme al mitico Thor Heyerdhal scoprivi piramidi in giro per il mondo.

"In questo ultimo periodo la parte accademica si è ridotta di molto. Ma insegno ancora Archeologia classica alla Bocconi. Ho partecipato l'anno scorso a una grossa ricognizione in Anatolia insieme a un collega britannico per identificare il Trofeo dei Diecimila, il cumulo di pietre che sarebbe stato innalzato dall'esercito greco quando giunsero la prima volta in vista del mare. Ricordi il racconto di Senofonte nell'Anabasi? E stiamo preparando lo scavo".

E' più bello fare l'archeologo o lo scrittore di best seller?

"In un certo senso rimpiango la vita di allora, ma adesso io sono tornato all'insegnamento universitario. Fino a due anni fa ho scavato in Israele. Sono ancora nel circuito. L'anno prossimo insieme ai miei studenti riprenderò gli scavi del centro etrusco che abbiamo localizzato a Castelfranco Emilia".

"L'ultima legione" è la storia di un gruppo di soldati romani sopravvissuti a un massacro che tentano la missione impossibile, liberare l'ultimo imperatore di occidente Romolo Augusto, prigioniero a Capri. Il tutto nello scenario della fine dell'Impero Romano. Si può immaginare un raffronto con periodi più recenti?

"Ne ho parlato tutta una notte con Fidel Castro. Lui è l'antimperialista per eccellenza ma è un grande ammiratore di Alessandro Magno che in fondo è un costruttore di imperi. Ma questo fa parte delle contraddizioni degli uomini carismatici che possono essere anche molto contraddittori. Io facevo presente a Fidel che al crollo di tutti gli imperi, nessuno escluso, è sempre seguito un periodo di convulsioni sanguinose, di massacri, di disastri, stupri, saccheggi. L'umanità è regredita a livelli miserabili. Sembra insomma che l'umanità non possa fare a meno di grandi sovrastrutture politico-economiche che noi chiamiamo imperi. E' chiaro che l'impero americano non può essere in nessun modo paragonato a quello macedone o a quello assiro-babilonese che erano fatti di presenza fisica, di armati. Ma somiglia abbastanza a quello romano, che era una grande confederazione di autonomie locali. La storia non si ripete mai, si tratta di esperimenti sempre diversi. Lo storico alla fine interpreta ciò che è già accaduto. Difficilmente può prevedere ciò che accadrà. Chi avrebbe potuto prevedere l'11 settembre così come si è verificato? Nemmeno le fantasie più scatenate. Ci sono però degli scricchiolii molto sinistri e chi è abituato a leggerli nel passato può riconoscere delle situazioni abbastanza analoghe. L'Impero Romano, nel mio romanzo, è alla fine vinto dal peso delle proprie spese militari che prima hanno depresso l'economia, guarda caso come sta succedendo adesso, poi hanno pian piano spento il patriottismo, quando l'economia ha dovuto sviluppare un fiscalismo esasperato. Se pensi che solo le esigenze di risanamento della nostra economia hanno provocato il sorgere di un vasto movimento che rinnega la patria comune, come la Lega?C'è un'unica eccezione a queste mie considerazioni, quasi un miracolo, l'Unione Europea. Non è mai successo al mondo che un gruppo di grandi nazioni cominciasse ad aggregarsi rinunciando a considerevoli porzioni della propria sovranità per creare un'area di collaborazione, di sviluppo, di civiltà, senza intenzioni imperialistiche ed espansive. Se ci fai caso l'Unione Europea sta riaggregando l'area geopolitica che fu dell'Impero Romano".

L'imperialismo americano che viene colpito e il mondo mussulmano che fa la voce grossa ti ricorda qualche altro momento?

"Mi viene in mente l'eterno scontro fra Oriente e Occidente. Quello che Erodoto faceva cominciare addirittura con la guerra di Troia. L'unico grande momento di interruzione unificante, il tentativo di integrare Oriente e Occidente è stato quello di Alessandro e poi quello dei romani quando vedi la creazione di un grande impero bilingue, latino e greco che propone un vero e proprio grande spazio di integrazione. Ma lo scontro si è riacceso ed è tuttora in atto. Io credo che quando c'è stato l'11 settembre, i grandi monarchi orientali, anche quelli che sono alleati dell'America, in cuor loro non possono non avere assaporato il gusto della vittoria. E' scritto nell'animo umano. Sono cresciuti nel culto dei loro eroi, della loro grandezza, conoscono la storia del colonialismo occidentale, vedono la attuale potenza americana, arrogante, come l'eredità di questo colonialismo".

Chi è il più Alessandro in Italia? Berlusconi?

"Alessandro è un fenomeno irripetibile e incommensurabile. Le democrazie moderne producono leader che sono sostanzialmente degli impiegati statali. Anche un primo ministro è di fatto un impiegato che va tutti i giorni in ufficio e può essere licenziato dal popolo da un giorno all'altro. Certamente un uomo come Berlusconi assomma molte di quelle caratteristiche di affermazione, è partito da giovane, da solo, ha messo assieme un impero economico e finanziario enorme, e anche una potenza politica".

In fondo anche una potenza militare: il suo impero mediatico.

"Alessandro era un precursore anche da quel punto di vista. Lui era conscio del fatto che la comunicazione era fondamentale. Si faceva ritrarre solo da Lisippo e da Apelle. Quando è partito si è portato dietro un grandioso ufficio stampa. Uno storico ufficiale, una serie di estensori del diario quotidiano. Se pensate al numero di ritratti di Alessandro che ci sono pervenuti è impressionante.La sua "fotografia" era dovunque. Si comportava come una rock star. Lui che corre nudo tre volte attorno al tumulo di Achille davanti ai 50 mila della sua armata è un evento mediatico strepitoso. Era un giovane, bello, atletico. Le democrazie moderne tendono ad avere paura di questi personaggi troppo affascinanti.

Berlusconi non è proprio affascinante.

"Però ha trovato nelle pieghe dei nostri sistemi politici la capacità di una affermazione veramente unica. Dopo Mussolini non c'è mai stato un uomo in Italia che abbia assommato nelle sue mani tanti poteri".

Sei un suo fan?

"No, io non ho votato per lui. Ma lo accetto finché rispetta le regole, lo rispetto come capo del mio Paese. Certo, uno può essere preoccupato. Uno può dire: quest'uomo ha troppo potere. Però io penso che il popolo italiano sia ampiamente vaccinato contro queste cose e che se le cose proseguiranno oltre certi limiti il reagirà come ha sempre fatto".

2003-08-21T13:22:00.000+02:00

Mimmo Cándito

C'è un plotone che va in guerra e non fa la guerra. Ha i suoi eroi, le sue vittime, le sue canaglie. Sono i reporter di guerra, professione inventata da William Russel che nel 1854 fu inviato dal Times, l'autorevole quotidiano di Londra, alla guerra di Crimea. Scriveva con la penna d'oca. Oggi, l'ultimo inviato di guerra sta scrivendo da qualche sperduta area africana e manda i suoi pezzi con un modernissimo telefono satellitare. Ci sono migliaia di reporter di guerra. Solo quelli italiani impegnati nell'ex jugoslavia erano ottanta. Per la guerra del Golfo si era arrivati a quota 150. Alcune di queste guerre hanno anche fatto molti morti fra la truppa dell'informazione. 64 morti in Vietnam, 48 a Beirut, 86 nella ex Jugoslavia. "I reporter di guerra sono dei figurini che mangiano a sbafo le razioni dei soldati", diceva sir Carnet Wolseley nel 1869 per protestare contro l'intrusione dei giornalisti in quella che doveva essere solo una questione fra militari. Oggi non è più così. Oggi la stampa è ammessa al fronte, ma non sempre la verità trionfa. "La prima vittima della guerra è la verità", diceva Arthur Ponsonby in "Menzogne in tempo di guerra". Ne parlo con Mimmo Càndito, inviato della Stampa, docente di linguaggio giornalistico all'Università di Torino, uno che di guerre ne ha fatte proprio tante. E che qualche mese fa ha raccolto le sue esperienze, di università e di guerra, nel libro "Professione: reporter di guerra, storia di un giornalismo difficile, da Hemingway a Internet" (Neri Pozza).

William Russel era il primo reporter di guerra. Ed era considerato un intruso. Ma prima chi faceva la cronaca delle guerre?

Gli ufficiali. E raccontavano cose eroiche, retoriche, mitiche. E dicevano: come siamo bravi. Non raccontavano che la gente moriva, che gli ufficiali erano incompetenti, che c'era corruzione, che si mandavano i soldati a morire come carne da macello. Quando arrivò William Russel, mandato dal Times, cominciò a scrivere tutto. E ruppe la verità codificata.

Di tempo da allora ne è passato. Oggi i reporter di guerra sono più o meno liberi di scrivere la verità?

Oggi il reporter di guerra è più o meno libero di una volta?

Certamente meno libero di una volta. La strumentazione elettronica che hanno in mano dovrebbe consentire loro una possibilità di intervento come mai nessun giornalista nella storia. In realtà le strutture che ci sono stanno abituando il giornalista ad essere pigro, a subire l'informazione preparata.

Che cosa è l'informazione preparata?

Un sistema per ovviare al fatto che la censura non è più possibile perché l'elettronica ti consente di fare quello che vuoi. Oggi c'è il news management. Cioè: i militari ti forniscono 150 brochures e ti dicono tutto di tutto. E allora tu che sei un giornalista pigro, passi quello che ti danno loro. E lo fai passare come verità, non lo vai a verificare. Ecco, questo è il controllo indiretto dell'informazione senza usare la censura. E spesso non sono nemmeno i militari direttamente a fare questo. Le grandi operazioni massmediologiche di guerra sono state recentemente condotte da grandissimi uffici pubblicitari americani.

Ci vuole però la complicità del giornalista pigro. E' vero che ai giovani giornalisti nessuno insegna a non essere pigri, ma io ricordo anche che da sempre molti giornalisti di guerra sono stati criticati perché svolgevano il loro compito bevendo Martini sul bordo della piscina dell'Hilton locale.

Certo, certo. Le canaglie ci sono sempre state e io non le difendo. Ma uso il giornalista di guerra come strumento per affermare alcuni principi fondamentali del giornalismo, perché lì si realizzano al punto più alto: il rapporto con la fonte. E per ribadire un postulato: unica fonte nessuna fonte.

Sembra un libro pessimista.

E' moderatamente speranzoso. Ma nella lettura del reale è certo pessimista. Ancora oggi io, uando vado in guerra, oltre a firmare un foglio di carta in cui mi chiedono dove va trasferito il mio cadavere in caso di morte, firmo anche una serie di misure dirette a imbrigliare la libertà del cronista. Non posso parlare con nessuno senza autorizzazione. Non possono nemmeno scrivere dove mi trovo.

Sono misure di sicurezza. Anche se mi riesce difficile pensare che il "nemico" legga il Corriere della Sera per sapere dove sono dislocate le truppe.

Oggi il generale Carlo Jean, che è il nostro rappresentante presso l'Organizzazione della Difesa Europea, dice che i giornalisti sono l'organo più importante della guerra.

I giornalisti sono pigri, i direttori non capiscono nulla di affari esteri, gli editori lamentano spese enormi?

Una volta non era così. Diventavano direttori i grandi corrispondenti dall'estero, i grandi inviati. Adesso diventano direttori quelli nati all'interno del Palazzo. I politici. Ezio Mauro, Marcello Sorgi, Paolo Mieli, Enrico Mentana, Ferruccio De Bortoli, Paolo Graldi, Pietro Calabrese, Paolo Liguori. Il direttore è un gestore di risorse e non più giornalista. E' un amministratore.

E i costi?

I costi sono paraventi, scuse. Puoi realmente pensare che nel bilancio di un giornale incida un inviato a Sarajevo? Sempre più prende piede il principio che la velocizzazione dell'informazione è più importante della qualità dell'informazione. Tutto subito, che sia vero o verosimile. Paolo Mieli, quando era direttore, fece un'ordine di servizio nel quale diceva: quando venite in possesso di una informazione, datela, anche se non potete verificarla, il giorno dopo si vedrà. Questa è la negazione del lavoro del giornalista.

Chi è, a tuo giudizio, il più grande fra voi?

Egisto Corradi viene considerato il maestro di tutti noi. Era uno che diceva: "Vedere è essenziale. Per vedere bisogna scarpinare".

Anche Ettore Mo dice: "O vedo o me ne vado".

Ha ragione. Bisogna combattere in tutte le maniere l'informazione omologata, quella di quei direttori che aspettano il telegiornale per stabilire che cosa mettere in prima pagina.

In guerra hai mai avuto paura vera?

Certamente. Come tutti. Quando ti scoppia un obice accanto e fai un volo di 15 metri, come mi è successo una volta a Beirut, non puoi fare tanto il coraggioso. Poi però alla paura ti abitui.

2003-08-21T13:17:00.000+02:00

Gianni Minà

Muoiono di fame, nel mondo, mille persone ogni ora. Ma basta l'elenco degli invitati vip al Billionaire di Flavio Briatore perché ci dimentichiamo le tragedie della terra e l'argomento della conversazione si faccia frivolo e spensierato. Perché? Gli italiani sono così insensibili? Se ne fregano della gente che sta male? "Gli italiani non si rendono conto di come sia ormai "corrotto" il nostro sistema televisivo", spiega Gianni Minà, una delle grandi firme della nostra Tv, da anni impegnato sul fronte dei reportage sul Terzo Mondo. "La televisione pubblica è appiattita su quella commerciale e diffonde l'immagine di un mondo fasullo fatto più di spot che di realtà". Gianni Minà, questo pomeriggio, alle 17,30, sarà al Centro Congressi di Lavarone. Proprio di Terzo Mondo parlerà. Lui lo chiama il Continente Desaparecido per sottolineare come se ne parli poco e male. Ci mostrerà un brano della sua intervista al subcomandante Marcos, il leader della protesta del Chiapas. Ci racconterà tutte le cose tremende che i mezzi di comunicazione ignorano o nascondono.

Gianni, è incapacità o malafede?

Quando qualche volta la Tv diffonde le immagini dei bambini-soldato della Sierra Leone, le manda giusto per un minuto, con un commento retorico in cui non spiega perché quei bambini combattono con armi ultramoderne mandate dai Paesi del Nord del mondo. E non spiega che quella guerra, che si fa per i diamanti, è di fatto una guerra per commissione. I Paesi africani che si fanno la guerra, sono in realtà sponsorizzati da Paesi europei che si combattono attraverso di loro. Ci viene detto che sono popoli bellicosi. Non è vero. La loro instabilità non è retaggio tribale: è causata dagli interessi delle nazioni cosiddette "civili".

Risultato?

Il risultato è sempre lo stesso. Quei poveri Paesi saranno sempre più dipendenti e sempre più poveri. E poi, quando i loro abitanti vengono qui da noi a chiedere uno straccio di vita noi ci sentiamo in diritto di cacciarli via, dopo averli spogliati di tutte le loro risorse.

Un esempio?

Il Congo. E' un Paese pieno di ricchezze. Ma si arricchisce soltanto il Belgio, attraverso la Compagnia Generale delle Miniere.

Eppure si svolgono anche elezioni democratiche.

Quando democraticamente fu eletto Lumumba, fu subito assassinato dai potentati economici. Dopo varie guerre civili è prevalso Mobutu Sese Seko. Ed è in breve diventato il quinto uomo più ricco del mondo, più di Agnelli e Berlusconi, con tutto il suo patrimonio depositato in Svizzera. Se non si spiegano queste cose come fa la gente a capire le manifestazioni antiglobalizzazione?

Qual è la cosa più importante da capire?

Che bisogna ripartire più equamente la ricchezza. Non solo perché è giusto, ma anche perché è conveniente. E' legittima difesa. La giustizia sociale garantisce la pace. Altrimenti entro cinque anni orde di gente affamata invaderanno i Paesi ricchi. E non ci saranno leggi che potranno impedirlo. Sono stato in Messico e ho visto milioni di cittadini scendere in piazza, spontaneamente, senza che fossero stati convocati da nessun partito, per festeggiare il subcomandante Marcos.

A Genova c'è stata anche violenza.

A Genova è apparsa evidente una cosa: i partiti contano sempre meno e sono scavalcati dai movimenti. La violenza? Non si possono dire le sciocchezze che ha detto persino Cossutta che ha parlato di "connivenza con i violenti". Ma se c'erano 72 associazioni cattoliche!

Dove ti appare più evidente la violazione dei diritti umani?

Ovunque in Africa e in America Latina. Ma vedo violazione dei diritti umani anche in organismi come la Banca Mondiale e il Fondo Monetario. Spesso le loro decisioni causano migliaia di bambini morti per fame. Le loro ricette economiche imposte ai Paesi in via di sviluppo sono dei disastri umani e ambientali. Frei Betto, una delle anime del Social Forum di Porto Alegre, ha detto: "Non conosco un solo Paese del mondo dove la vita sia migliorata dopo aver applicato le ricette della Banca Mondiale e del Fondo Monetario". E allora perché continuare? Pensa all'Argentina. Con tutte le ricchezze che ha da distribuire a soli 35 milioni di abitanti, come è possibile che ci sia tutta quella povertà? Gli è stato imposto di privatizzare tutto il privatizzabile e i salari sono scesi ugualmente del 20 per cento.

Che cosa deve fare un sincero democratico per sperare che qualcosa migliori?

Boicottare le multinazionali che si comportano peggio. Quelle delle banane, per salvare i loro raccolti, spruzzano veleni con aerei a bassa quota che causano il cancro ai contadini.

Basta il boicottaggio?

No. Bisogna impegnarsi aiutando le organizzazioni non governative. In Italia ci sono 6 milioni di persone che lavorano nel volontariato. Quasi mezzo milione nella sola Lombardia che passa per essere una regione egoista. Bisogna informarsi, leggere, propagandare. Raccontare quello che succede nel mondo. Vuoi un esempio?

Voglio un esempio.

Il Chiapas è lo Stato messicano che fornisce il 65 per cento dell'energia del Paese. Eppure nei villaggi della Selva Lacandona non c'è luce. Le Tute Bianche di Padova, sì, proprio quelle di Casarini, hanno fatto costruire una turbina a La Spezia e l'hanno trasportata fino là, non ti dico con quali difficoltà e con quale impegno. Adesso il villaggio della Realidad ha la luce. Questo mondo è un mondo nel quale chi ha voglia si può impegnare.

Tu, questo pomeriggio, presenti un numero della rivista Latino-America?

Dove ci sono gli scritti dei maggiori autori latino-americani. Tutti sono concordi nel dire una cosa: "Il mondo, visto da Sud, è diverso da quello che vedete voi da Nord. Basti pensare che quello che da voi è un povero, da noi è considerato ricco".

2003-08-21T13:08:00.000+02:00

Natalino Balasso

Natalino Balasso: qualcuno lo ricorda a "Zelig" (Italia 1) nei panni dell'attore porno, o in quelli del professore esperto di Sumeri. Ma questa primavera il suo trionfo sono state le elezioni. Nei suoi spettacoli raccontava appunto i suoi tentativi di essere eletto in concorrenza con Polo e Ulivo nel suo Listone Balasso. Domani, a Lavarone, al Centro Congressi, alle 17,30, racconterà le sue avventure politiche. Ma oggi, con l'Adige, ha accettato di fare qualche anticipazione.

Come sono andate le elezioni?

La domanda è brutale.

E la risposta?

La verità?

La verità.

Lo dico solo a lei. Siamo stati trombati.

Lei non è un vero politico. Nessun vero politico ammette la sconfitta.

Noi siamo per la trasparenza. Abbiamo un modo diretto di parlare. Noi siamo sempre stati per la politica dei piccoli passi. Piccoli e molto rapidi.

Che vuol dire?

Non lo so. Noi a queste elezioni abbiamo corso da soli.

Che cosa è questo "noi"? Un plurale majestatis?

No, quando dico noi intendo il Listone Balasso.

Quanti eravate?

Molti. L'attrice Vulvona Thompson per esempio. Tutti trombati.

Ma perché?

Perché avevamo parlato chiaro all'elettorato. Non avevamo detto bugie. Avevamo detto per esempio che non volevamo alleanze col Cavaliere perché ne avevamo già abbastanza del cavallo. Queste sono affermazioni dure e non sono state capite.

Le hanno alienato l'elettorato moderato?

L'elettorato moderato ha avuto un deflusso di voti verso l'onorevole Di Dietro dell' Italia dei Calori. Se non c'era lui io ero in Parlamento.

Perché la sinistra ha perso?

Perché era indifferente.

Indifferente?

Poco differente. Sembrava la Dc.

Qual era il programma del Listone Balasso?

Il Listone Balasso è un movimento che predica il pressappochismo più assoluto. La totale ignoranza politica. Pensavamo che agli italiani piacesse.

E non è piaciuto?

E' piaciuto moltissimo ma gli avversari sono riusciti ad attuare una ignoranza molto maggiore della nostra. Siamo stati superati anche in pressapochismo.

Qual è il politico che le piace di più?

Cacciari. Intende la politica come servizio per la collettività. E infatti è stato trombato.

Chi non le piace?

Nel Polo si può pescare nel mucchio senza guardare.

Hanno presentato non politici, ma tecnici.

Tecnici? A me sembravano impiegati.

Berlusconi aveva promesso di diminuire le tasse.

Ah ah!

Ma che risposta è?

Ah ah! Chi mi stupisce di più è la Lega. Bossi dice che ce l'ha duro e poi cala le braghe davanti al Cavaliere. E al cavallo.

Vorrebbe votare di nuovo?

Oh Dio, si rivota?

No, tanto per dire.

E' meglio che l'Ulivo si faccia due anni senza partecipare a competizioni. Allenamento. Partitelle amichevoli.

E' giusto che votino anche i poveri?

No. I poveri votano per Berlusconi.

Ma la Costituzione?

Va bene, facciamoli votare ma non è bello.

Però se facessero un partito. Il partito dei poveri...

Grande idea! Vincerebbero le elezioni. Ancora qualche anno di Berlusconi e il partito dei poveri prende la maggioranza.

Giusto che votino anche le donne?

No. Le donne votano per Berlusconi. Le donne amano l'uomo pulito, coi capelli corti e profumato.

Non ci sono donne di sinistra?

Pochissime. Sono quelle che amano gli uomini con le cicatrici.

Il Listone Balasso si ripresenterà?

Sempre. Adesso abbiamo le elezioni condominiali. Sarà un trionfo.

Sicuro?

Sicurissimo, siamo solo noi.

Chi vi ha votato? Avete fatto l'esame dei flussi?

Mi hanno votato quelli che scrivono le porcate nei gabinetti.

Forse si sono confusi è sono andati a votare nei gabinetti.

Sicuro. Ci sono molte schede ancora da raccogliere in giro.

Lei è di destra o di sinistra?

Mi viene il magone se mi dice così. Destra e sinistra sono concetti impalpabili. Io spero solo che la gente diventi più buona. C'è troppa cattiveria in giro.

Se Berlusconi le chiede di presentarsi con Forza Italia che cosa risponde?

Durissimo. Calo le braghe subito e mi faccio dare un sacco di soldi. Voglio prendere il posto di Ombretta Colli.

E con i soldi che fa?

Apro una catena di cinema porno in tutta la provincia di Milano. Si chiama redistribuzione del reddito. Farò il comunismo dalla parte del Polo.

2003-08-21T13:03:00.000+02:00

Mauro Galligani

Mauro Galligani è uno dei più famosi fotografi italiani. La guerra non è la sua specializzazione, ma di guerre, guerriglie e rivoluzioni ne ha documentate tante. L'ultima, la rivolta cecena, gli è costata due mesi della sua vita. Fu rapito dai guerriglieri ceceni di montagna e trattenuto per 50 giorni finché non fu pagato il riscatto. "In Cecenia ero andato per Panorama", racconta. "Ero con il corrispondente da Mosca Francesco Bigazzi, con l'autista e l'interprete. Mi rapirono in piena città bloccando la macchina in mezzo al traffico, sparando alle gomme. Mi infilarono dentro la loro macchina. C'era uno sportello aperto e io cercai di scappare. Mi dettero due colpi col calcio della pistola, io feci finta di svenire per evitare ulteriori colpi. Poi mi portarono in un covo alla periferia di Grosny.

Come ti hanno trattato?

Malissimo. Il loro umore seguiva le trattative. Ti davano da mangiare i loro scarti. Ma io li mangiavo. Non mi facevo certo prendere per fame. Mi potevano dare cacca che l'avrei mangiata. Ero solo, non capivo una parola di quello che dicevano, mi tenevano quasi tutto il tempo con un cappuccio in testa. Facevo finta di star male. Gli feci credere che avevo avuto degli infarti.

Perché ti avevano rapito?

Lo fanno da centinaia di anni. Chiedono il riscatto e vengono pagati. Sono ceceni di montagna, quelli feroci, appoggiati purtroppo dall'Occidente. Sarà che io sono di parte ma bisognerebbe farli fuori tutti.

Quanto avevano chiesto?

Un milione di dollari la prima richiesta, poi 500 mila dollari.

Che cosa facevi tutto il giorno?

Niente, non potevo fare nulla. Qualche volta riuscivo ad ottenere di fare un po' di ginnastica che usavo per guardare un po' fuori dalla finestra.

Un'avventura del genere può lasciare dei buoni ricordi?

No. Ogni momento pensavo di poter morire. I momenti peggiori erano quando mi facevano passare dal un covo all'altro. Incappucciato. Pensavo: adesso mi buttano in un burrone. In quei casi o si paga o si muore.

E' vero che i russi sono convinti che ci siano complicità italiane?

E' vero. Per prima cosa sono spariti 150 mila dollari, non si capisce bene come e dove. E poi come facevano a sapere quando sarei arrivato e come mi sarei spostato? Sembra che sia stato "venduto" a Mosca, in occasione di una cena.

Oltre alla Cecenia quali altre guerre hai fatto?

Perdo il conto. Nicaragua, San Salvador, Guatemala, Libano, Afghanistan, Romania, Jugoslavia. L'unica guerra che non ho fatta è quella del Golfo.

In che cosa un fotografo di guerra è diverso?

Quando sparano, puoi cominciare a fare foto oppure puoi scappare e nasconderti al sicuro. Il fotografo di guerra è quello che non scappa e riesce a scattare foto in queste condizioni. Non è un problema di paura. Paura ce l'hanno tutti.

Non hai molto tempo per decidere.

Frazioni di secondo. Se in Libano ti fermavano dei guerriglieri col cappuccio dovevi capire dagli occhi rossi se erano stanchi o rilassati, se erano giovani e avevano voglia di spararti o vecchi e più tranquilli. Non bisogna mai fare troppe foto. Due scatti e via, l'incidente è un attimo. Mai esagerare. Bisogna limitare i rischi. Avere esperienza giornalistica per valutare se vale la pena di rischiare per la cosa che sta succedendo. Valutare le opportunità con sangue freddo. Perché è un lavoro. Non bisogna fare l'eroe.

Il massimo della paura?

A me viene soprattutto dopo, quando tutto è finito. Vado avanti dei giorni a non dormire. Il massimo della paura lo provo durante i bombardamenti. A Beirut, quando i siriani tiravano alla cieca, tutti andavano a dormire nel rifugio. Io preferivo stare in camera, ma dormivo in bagno, che era più protetto, non c'erano finestre.

Il massimo dei rischio?

Imbatterti nel guerrigliero bambino. Ti ferma con la voglia di ammazzarti.

Quando passi le frontiere come fai a non farti sequestrare i rullini?

Se una frontiera è a rischio, bisogna consegnare i rullini a qualcun altro. Quando fui espulso dall'Afghanistan detti i rullini all'ambasciatore italiano. Poi misi in borsa dei rullini finti come se fossero veri. Però feci la scena. Protestai, urlai. Non devi farteli prendere tranquillamente altrimenti capiscono il trucco.

Chi sono i migliori fotografi di guerra?

I migliori sono quelli che stanno attenti a non causare morti in più. Che non approfittano delle piccole commedie che i guerriglieri inscenano cominciando a sparare ad uso dei giornalisti. Spesso ci sono morti che non sarebbero stati ammazzati se non ci fossero stati operatori e fotografi da quelle parti.

La tua foto più bella?

La devo ancora fare.

2003-08-21T12:47:00.000+02:00

Mario Giordano

Sono tutti buoni quelli che si definiscono buoni? Secondo Mario Giordano, direttore di Studio Aperto, ex grillo parlante delle trasmissioni di Gad Lerner, è meglio andare a verificare che cosa si nasconde dietro molte delle organizzazioni e delle operazioni che si definiscono di beneficenza. E ne è uscito un libro di 220 pagine, sottotitolato "truffe e bugie nascoste dietro la solidarietà", in cui Giordano passa in rassegna tutti quegli appelli alla bontà che producono miliardi che alla fine non si capisce bene dove vadano a finire. Diceva G.B. Show: "I ricchi fanno la beneficenza, ma anche la beneficenza fa i ricchi". Sei d'accordo?

"Un po' è una boutade e un po' è vero".

Tu denunci tutta la beneficenza? Tutta la solidarietà?

"No. Il mio è un invito a denunciare le cose che non funzionano affinché se ne avvantaggino quelli che fanno la beneficenza vera, e che sono la maggioranza".

Percentualmente quanta truffa c'è?

"Diciamo che una buona metà è falsa bontà".

Stare attenti ai buoni è possibile?

"Il libro finisce con un decalogo scherzoso. Ma ci sono almeno due accorgimenti: il primo è non dare mai una lira a chi non pubblica i propri bilanci. Un'associazione che non pubblica il proprio bilancio nel sito internet non merita nulla. Secondo: non accorrere in massa alla cose di grande impatto emotivo. Più di cento raccolte per il terremoto in Molise sono un'esagerazione. Oppure correre tutti in Afghanistan e fregarsene dei bambini che saltano sulle mine in Mozambico".

Il caso più eclatante di falsi buoni?

"Ovviamente è stata l'operazione Arcobaleno. La dimostrazione di come far male il bene può far male. Poi ci sono anche storie più piccole ma altrettanto incredibili. Per esempio i mille e duecento milioni di lire raccolti con le boccettine del panettiere per una bambina di nome Alice che si doveva operare a un polmone e in realtà quell'operazione non è mai stata fatta. Una storia che fa altrettanto male dei grandi scandali".

L'associazione che ti ha colpito di più?

"Complessivamente la Croce Rossa. Ha nel suo passato recente alcune magagne enormi. Soldi raccolti per interventi d'urgenza per il terremoto in Irpinia nel 1980 che venti anni dopo erano ancora lì, depositati in banca. Operazioni come quelli della cantante Amii Stewart, dieci concerti per raccogliere fondi per l'Etiopia e l'Eritrea che si sono chiusi con una perdita di 17 milioni coperta togliendo soldi già destinati all'Africa".

I cantanti ci marciano con la beneficenza?

"In quel caso Amii Stewart si beccò 119 milioni, più tutta la pubblicità gratis al suo disco".

E Telethon?

"Da quello che mi risulta è una di quelle iniziative che funziona meno peggio. Anche se c'è gente che ci guadagna milioni attraverso il meccanismo dei diritti d'autore. Michele Guardì, autore della trasmissione, guadagna 153 mila lire a minuto per una trasmissione che dura 30 ore".

Produrre beneficenza, comunque, ha un costo.

"Dovrebbe costare attorno al 20-30 per cento. Cioè ogni 100 lire raccolte 70-80 dovrebbero andare ai beneficiati e 20-30 all'organizzazione. L'Unicef con me si è vantata di costare solo il 40 per cento. A me sembra ignobile. Giro per l'Italia e incontro piccole associazioni che costano addirittura l'uno per cento".

C'è un capitolo nel tuo libro dedicato anche all'otto per mille.

"Trovo scorretto usare immagini che dicono una cosa diversa rispetto all'uso che si fa dei soldi. I soldi hanno usi legittimi ma diversi da quelli pubblicizzati. Vuoi ristrutturare la cattedrale? Giusto. Ma non chiedere soldi in nome dei bambini affamati dell'Angola".

Forse se chiedi soldi per le cattedrali, non te li danno.

"Bisogna imparare a crescere, vogliamo essere considerati maturi e non degli analfabeti della beneficenza".

Qual è la somma totale che si raccoglie ogni anno in Italia per la beneficenza?

"Una somma pari al fatturato della Telecom. A livello mondiale è il Pil di un grande Paese come il Brasile".

Sono più falsi i "buoni" cattolici o quelli laici?

"Io vengo dal mondo cattolico e quindi mi dispiace ammettere che non c'è differenza. Con l'aggravante che dai cattolici mi aspetterei un comportamento migliore. Se tu pensi che cosa c'è dietro Padre Pio!"

Tu scrivi che un volontario costa molto più di un profugo.

"Nel caso Arcobaleno i 6211 volontari sono costati ognuno 200 mila lire al giorno. I profughi sono costati 38 mila lire al giorno. Per ogni 100 lire versati a chi soffriva ne sono state spese 500 per mantenere i professionisti dell'antisofferenza".

Le partite del cuore?

"I fondi raccolti per l'alluvione di Sarno sono ancora fermi sui conti correnti del Banco di Napoli. Quelli per le vittime di Linate sono finiti non ai parenti delle vittime di Linate ma, chissà perché, alle società sportive professionistiche di Milano. Una prodezza dell'assessore Brandirali. E pensare che l'unico sopravvissuto, bisognoso di cure, non essendo morto, non ha visto una lira".

Molti fanno beneficenza per ottenere visibilità. Sono spregevoli come quelli che ci guadagnano?

"Sì. Se uso il caso umano per organizzare una festa, una sfilata, per esibire un gioiello della casa che mi paga, è la stessa cosa. Sempre guadagno è".

Leggendo il tuo libro si ha l'impressione che tu faccia di ogni erba un fascio quando citi il commercio equosolidale e Emergency. Come fai a metterli sullo stesso piano delle truffe e delle bugie nascoste dietro la solidarietà?

"Io non li ho messi sullo stesso piano. Sarebbe stato fuorviante. Nel caso di Emergency ho voluto semplicemente evidenziare il possibile uso politico del bene mettendo in guardia la gente da una possibile strumentalizzazione".

Emergency fa cose meravigliose.

"Certo. Ma io mi limito a criticare Gino Strada quando dice che Bush è un terrorista come Bin Laden".

E il commercio equosolidale?

"E' un altro discorso ancora. E' però sempre un campanello di allarme che voglio suonare. L'importante è capire dove c'è volontariato puro e dove c'è business. Ma è chiaro che non c'è nulla di male se io per gestire un ospizio mi organizzo come impresa. Però è un'altra cosa. Ricerche recenti stanno rivelando che il volontariato sta diminuendo".

Però, essendo il tuo un libro di denuncia, sembra che tu metta tutto sullo stesso piano.

"Sono sassi che butto nello stagno sperando di provocare tante onde. Ma ogni onda è diversa dall'altra".

2003-08-18T10:28:00.000+02:00

Gene Gnocchi

Ha quell?aria stralunata che lo fa sembrare sempre sovrapensiero. Ha quell?aspetto assente che lo fa sembrare pigro. Ha quell?apparenza assonnata che lo fa sembrare sempre sul punto di addormentarsi. Invece è vivacissimo. Scrive libri, fa spettacoli, partecipa a trasmissioni, scrive rubriche. E? un superattivo Gene Gnocchi, vero nome Eugenio Ghiozzi. Talmente superattivo che oggi, alle 17,30, sarà a Lavarone alla Biblioteca Comunale a presentare un suo vecchio libro (?Il mondo senza un filo di grasso?, Bompiani)e ad anticiparne un altro di cui non ha nemmeno deciso il titolo (?L?intelligenza dell?aria? oppure ?Sistemazione provvisoria del buio?, Einaudi), un libro di poesie che uscirà prossimamente. Nel frattempo ogni giorno pubblica sul Corriere della Sera una rubrica in cui finge di scrivere un diario all?ombra di un ombrellone dei bagni Nettuno, tormentando personaggi veri e inventati, ma soprattutto i tre Savoia che tentano in ogni modo di rientrare in Italia.

Gene, questi Savoia? come ti sembrano veramente?

Poco furbi, a leggere le loro interviste.

C?è tenerezza quando ne parli.

Sicuramente. Hanno un atteggiamento infantile, sono dei bambini. In fondo questa idea del regnare è una idea un po? bambinesca, favolistica.

C?era una volta un re?

Appunto.

Ma li facciamo rientrare?

Facciamoli rientrare. Non darebbero fastidio. Non mi sembrano tre individui pericolosi. Mi sembrano una famigliola per bene, tranquilla.

Basterebbe un?intervista alla settimana per scongiurare il pericolo.

Certo. Si disinnescano da soli.

Perché fai tutte queste cose?

Perseguo tenacemente la filosofia che è meglio fare dieci cose male che farne una bene.

Meglio un giorno da leone o cento da pecora?

Meglio cento giorni da leone. Guardare, curiosare, cercare, sentire.

Che cosa vuol dire ?Sistemazione provvisoria del buio??

Sistemazione provvisoria del niente. Il buio è ci? che non si sa. Sistemare quello che non si sa è impossibile. Mi sono spiegato?

Ne so quanto prima. E ?Intelligenza dell?aria??

Il mondo rimarrà sempre sconosciuto, parlare di intelligenza dell?aria è una scommessa persa. Il mondo va per la sua strada.

Ah, volevo ben dire. Sei per il maggioritario o il proporzionale?

Sono contro il bipolarismo. Più partiti ci sono più sono contento. Anche se simili o lievemente dissimili.

Come vedi la situazione politica italiana?

Io la misuro sempre sulla dimensione locale che vivo io. Ci sono sempre meno persone autorevoli. Sempre meno dignità. Anche qui a Fidenza diventa consigliere comunale o entra in giunta gente che noi riteniamo comunemente dei perfetti imbecilli.

Ma quando entrano in giunta continuano a comportarsi come perfetti imbecilli?

Certo. La coerenza è importante.

Le elezioni americane?

Mi interessano i personaggi di contorno: mica male il figlio arrestato per eccesso di velocità.

Farà perdere voti al padre?

Magari si scopre che i teen ager adorano questo ragazzo che va a 150 all?ora.

Potrebbe essere un trucco elettorale.

Certo, per beccare i voti di quelli dai 10 ai 15 anni.

Chi dovrebbe essere il leader della sinistra?

Giovanni Rana.

Quello dei tortellini?

E? l?ideale candidato antiberlusconi, è un imprenditore, ha la bonomia della festa dell?Unità, tortellini a destra e a manca.

Ma i tortellini rappresenterebbero un conflitto di interessi.

E allora? Il conflitto di interessi ormai è obbligatorio. Non puoi fare il premier senza conflitto di interessi. E? tra i requisiti indispensabili per presentarsi. Essere maggiorenne e avere un conflitto di interessi.

Come è andata con Cristina Parodi?

Benissimo.

Era una ragazza di cui ti potevi innamorare?

No. Essendo la moglie di Giorgio Gori, direttore di Canale 5, c?era nel contratto una clausola che escludeva che mi potessi innamorare di lei. Con una penale altissima.

Progetti futuri?

?Rido?, un programma di comici su Rai 2, ?Quelli che il calcio? e poi la versione comica di ?Taratatà?, che si chiamerà ?Perepepè?.

Ma serviva una versione comica?

Supereremo la comicità involontaria di Taratatà.

Un esempio.

La rubrica in cui spiegheremo come si fa a capire se il tuo idolo rock è in declino.

Come si fa a capire?

Ci sono cinque indicatori.

Dimmene due.

E? superato se si fa scrivere i testi da Giorgio Faletti. Oppure se canta per il papa.

Fai il tifo?

Solo per i giocatori, non per le squadre. Cassano del Bari. Zidane della Juve. E altri.

Giochi ancora?

Certo, mezzala della Latteria 65 di Parma. Nel campionato amatori seniores Uisp.

Sei un numero dieci.

Un dieci classico, un grande piede.

Quando smetterai di giocare toglieranno il numero dieci al Latteria 65 come hanno fatto con Maratona e con Baresi?

Non se lo possono permettere. Il Latteria 65 ha solo una muta di maglie.

Tu come sei?

Normale.

E poi?

Quando sono in compagnia sono simpatico.

Che cosa non ti piace in te?

Non dico mai di no, anche quando mi invitano a Lavarone. Dovrei dire di no, dovrei dire forse, poi dico si e all?ultimo momento mi pento e vorrei non venire.

Dai il buco all?ultimo?

Questa volta no.

A chi vorresti assomigliare?

A un grande del calcio. Rivera, Platini.

Perché sei un calciatore fallito.

Esattamente.

Ti innamori spesso?

Di libri, di musiche. Umberto Bellintani, poeta di Mantova, Don Mariani dei DM3.

Chi ti è molto simpatico?

Altan.

Chi non sopporti?

Ennio Doris, quello di Mediolanum.

Lo conosci?

No. L?ho solo visto nelle foto della pubblicità e negli spot.

C?è qualche motivo per cui ti sta antipatico?

No.

E allora?

Mi piace pensare che Ennio Doris sia l?uomo più antipatico del mondo.

2003-08-18T10:19:00.000+02:00

Giancarlo Caselli

Sette anni a Palermo, a combattere la mafia. Vivendo una vita blindata. Lasciando a casa moglie, figli e nipotini. Così Giancarlo Caselli ha raccolto il testimone insanguinato lasciato, da Falcone e Borsellino. Sette anni di successi e di paure raccontati in un libro intervista, “L’eredità scomoda” (Feltrinelli editore). Duecentoventi pagine di domande fatte da Maurizio De Luca e di risposte date da Giancarlo Caselli e da Antonio Ingroia che è stato suo sostituto e che lavora ancora a Palermo.

Perché “eredità scomoda”?

Era il 1992, il nostro Paese era in ginocchio, sconvolto dalle stragi di Capaci e di via D’Amelio, come se in ginocchio stesse aspettando il colpo alla nuca. La mafia sembrava più. Con due stragi di quella ferocia e potenza militare, a distanza di due mesi una dall’altra, lavorare a Palermo era sicuramente raccogliere una eredità scomoda. Ancora più scomoda perché significava cercare di raccogliere e continuare il lavoro di Falcone e Borsellino, due magistrati inarrivabili. Era inevitabile il confronto che prima o poi si sarebbe posto con persone di straordinaria capacità, competenza e intelligenza.

Perché avete scritto questo libro?

Sembrava tutto perso. Poi per fortuna si innescò un circuito virtuoso, le istituzioni unite contro la mafia, destra, sinistra, nessuna differenza, l’opinione pubblica fortemente mobilitata, le piazze di Palermo piene di giovani a ricordare Falcone e Borsellino, nuove leggi mirate alla specificità del fenomeno, la legge sui pentiti, quella sul trattamento carcerario dei mafiosi, la 41 bis, che funzionavano. Leggi chieste da Falcone e Borsellino quando erano in vita e che arrivarono soltanto dopo la loro morte…

Dopo la loro morte o grazie alla loro morte?

La legge sui pentiti era stata avviata da Falcone quando era al ministero della Giustizia, però qualcuno sostiene che la conversione in legge di un decreto emanato subito dopo la strage di Capaci avrebbe incontrato delle difficoltà. Invece tutte le difficoltà sono state spazzate via dalla strage di via D’Amelio. Tutte le leggi più importanti sulla mafia sono “bis”, arrivano sempre dopo qualche fatto che costringe ad intervenire e a colmare un buco che fino a quel momento era stato tollerato con sufficiente indifferenza.

Torniamo al circolo virtuoso.

Risultati importantissimi. Catture di latitanti come non mai: Riina, Bagarella, Brusca, Graviano. Quasi 24 mila rinviati a giudizio, di cui 3.238 per mafia, 10 mila miliardi di patrimoni sequestrati solo a Palermo, una cifra impressionante anche se rispetto alla ricchezza della mafia è ancora poco. E poi, nel solo anno 2.000, 116 condanne all’ergastolo per fatti di mafia, riguardanti processi ad imputati interni all’organizzazione, mafiosi doc, con la coppola.

Risultati tanti, riconoscimenti pochi. Questo è il senso del libro?

Nessuno pretende di essere incensato o di essere avvolto nella bandiera tricolore. Abbiamo il senso del limite. Però il rispetto dei risultati ottenuti e per la funzione svolta sono cose che è legittimo pretendere. Invece è successo il contrario: siamo stati insultati. Cito testualmente: assassini, terroristi, farabutti, sadici, torturatori, folli, bugiardi, criminali, omuncoli e cose del genere. E’ incivile che in un Paese moderno chi rischia la pelle sia aggredito in questa maniera illiberale, volgare, barbara. Ci sono state versate addosso falsità incredibili come quella che non avremmo voluto sentire Badalamenti per paura che avrebbe smontato il teorema Buscetta. A parte che sentire Badalamenti è del tutto inutile perché ammette a malapena di essere nato, l’accusa è falsa. La procura lo ha sentito più volte e i verbali sono a disposizione di tutti. E molte altre volte abbiamo tentato di sentirlo e lui si è sempre tirato indietro. E di più: il negazionismo. Negare i risultati ottenuti sostenendo che questi sono stati anni di fallimenti, sconfitte, perdite di denaro, arretramento sul piano del diritto e delle garanzie. Queste cose le hanno dette le stesse persone che avevano insultato e aggredito Falcone a suo tempo. Forse non è male ricordare il vergognoso intervento di Lino Jannuzzi contro Falcone e De Gennaro quando li ha descritti come “una coppia la cui strategia è approdata al più completo fallimento… i maggiori responsabili della debacle dello Stato di fronte alla mafia”. Con gli stessi argomenti e con le stesse parole con le quali aveva insultato Falcone, che adesso per lui è un esempio fulgido (e stavolta ha ragione), sostiene che noi abbiamo sbagliato tutto. Un altro attacco violento contro di noi lo ha fatto Totò Riina il 25 maggio 94, nella pubblica udienza dell’omicidio Scopelliti, quando si scagliò contro il complotto dei comunisti Arlacchi, Caselli, Violante parlando di pentiti manovrati e chiedendo l’abolizione della legge sui pentiti.

Riina faceva il suo mestiere, si difendeva.

Non mi meravigliò il suo attacco. Mi ha meravigliato il fatto che non ha più ripetuto le sue accuse. Da allora è sempre stato zitto.

Che cosa stai suggerendo?

Una mia supposizione: è stato zitto perché ha cominciato a parlare qualcun altro al posto suo, dicendo più o meno le stesse cose. Senza risparmi di mezzi. Tutti i giorni. Per televisione, per radio, sui giornali.

Alludi ad accordi? A collegamenti?

Per carità. Non ci penso nemmeno. Dico solo che Riina non è fesso e sa da solo quello che gli conviene fare. Vede la televisione e legge i giornali. Se parlano altri e dicono le stesse cose, a che serve parlare?

Le ingiurie arrivano sempre dalla stessa parte?

Gli attacchi più gravi e sistematici sono arrivati dal Giornale, dal Foglio, da Panorama, e dalla trasmissione televisiva di Vittorio Sgarbi. Una “cavalleria” riconducibile ad un area ben definita. E’ anche un dato di fatto che le attenzioni si infittivano ogni volta che venivano assunte iniziative giudiziarie che potevano creare fastidi al leader di quell’area o a persone a lui vicine.

I “negazionisti” vi ricordano però che tutti i processi ad imputati eccellenti, accusati di relazioni esterne, di collusione con Cosa Nostra, si sono conclusi con assoluzioni.

Buscetta aveva detto a Falcone: “Io con lei di politica e mafia non parlo perché l’Italia non è ancora pronta e la prenderebbero per matto”. Dopo le stragi, come tutti, si sentì obbligato a parlare anche di questo. E noi abbiamo indagato perché era obbligatorio indagare. Ma i risultati sono stati scarsi. Zero condanne. Noi abbiamo scritto questo libro non solo per rivendicare con orgoglio i successi ma anche per offrire la possibilità di rispondere a questa domanda: perché 116 ergastoli a mafiosi e zero condanne a imputati eccellenti? Nel totale rispetto per la sentenza Andreotti facciamo alcune osservazioni. Primo: i presupposti per l’esercizio dell’azione penale c’erano tutti, non agire sarebbe stato illegale, disonesto, vile e delegittimante perché le altre inchieste non avrebbero avuto più nessuna credibilità se la legge non è uguale per tutti. Secondo: la sentenza è di fatto un’assoluzione per insufficienza di prove. Oltretutto senza una valutazione complessiva di tutta la storia. Terzo: la sentenza che assolve conferma vari punti significativi e qualificanti dell’impianto accusatorio, i rapporti con Salvo, Lima, Sindona, Ciancimino, soggetti definiti nella sentenza come profondamente inseriti in Cosa Nostra. Parlare di teorema, di accanimento, persecuzione, uso politico della funzione giudiziaria, è una bestemmia, una violenza fatta alla verità dei fatti. Le sentenze bisogna conoscerle.

Ma allora perché 116 a zero?

Tre possibilità: i pm sono bravi, buoni, belli, giusti, capaci ed efficienti quando si tratta di mafiosi con la coppola e diventano brutti, incapaci, cretini, imbelli quando si tratta di imputati eccellenti. Può darsi. Seconda ipotesi: la prova è obbiettivamente più difficile. Un omicidio anche di mafia lascia tracce. Ma le relazioni esterne sono impalpabili, non si tengono verbali delle riunioni, non ci sono elenchi dei collusi, e siccome le relazioni esterne sono la spina dorsale, il momento nevralgico della forza mafiosa, sono protette con un segreto specialissimo. Terza possibilità: i criteri di valutazione della prova non sono sempre gli stessi. Si può scegliere qualsiasi di queste tre ipotesi o magari combinarle fra loro. Ma la sentenza bisogna conoscerla prima di usarla per beatificare l’imputato assolto e criminalizzare il pubblico ministero.

Era già successo ai tempi di Falcone e Borsellino.

Proprio così. Con il maxi processo avevano dimostrato che la mafia poteva essere sconfitta. E invece di essere sostenuti, vennero spazzati via a forza di polemiche, e il pool fu demolito. Le polemiche scagliate contro di loro sono le stesse scagliate contro di noi: professionisti dell’antimafia, uso spregiudicato dei pentiti, uso politico della giustizia a fini di parte, pool trasformato in centro di potere. Stesse accuse, spesso dalle stesse persone. Ma con una differenza, Falcone e Borsellino furono spazzati via, noi no. Difficoltà, occasioni perdute, ma il pool ha continuato a lavorare. C’è continuità.

Ingroia ha scritto: “E’ scomparsa l’autostrada nella quale pensavo di marciare”.

E la constatazione che, di fronte a un lavoro che produceva ottimi risultati, invece del sostegno, magari critico, sono arrivate le aggressioni, le campagne denigratorie sistematiche senza risparmio di mezzi e di uomini, le falsità. Tutto questo nel sostanziale silenzio.

Silenzio di chi?

Mentre una parte ci insultava, l’altra parte non ci difendeva. Ci ha colpito e messo in difficoltà il silenzio di chi avrebbe dovuto dialetticamente contrapporsi a chi ci accusava, la rassegnata indifferenza di chi avrebbe dovuto difenderci.

Alle ultime elezioni in Sicilia c’è stato un vero e proprio cappotto. 61 a zero per Forza Italia. Vuol dire qualcosa?

Una maggioranza bulgara, in democrazia, è sempre un problema. Se poi questa maggioranza bulgara si registra dove obbiettivamente ci sono anche presenze mafiose, il problema ancora più grave.

Don Ciotti ha segnalato una indagine della diocesi di Monreale dalla quale risulta una percentuale alta di persone che hanno subito condizionamenti, regali, promesse.

Io faccio il magistrato, non ho titolo e ruolo per andare più in là.

Da quando il centro-destra ha vinto hai notato una recrudescenza degli attacchi?

Ripeto, faccio il magistrato, non il politico. Nel libro ci sono delle risposte fra le righe. Ma qualcuno ha detto che il libro è bello perché molto spesso si capisce che ci fermiamo ad un certo punto perché il nostro ruolo istituzionale non ci consente di andare oltre. Questo vale anche per questa nostra conversazione.

2003-08-18T10:18:00.000+02:00

Giancarlo Caselli

Il libro si chiama “Che cosa è la mafia”. Autore Gaetano Mosca, giurista, storico, professore universitario, deputato, senatore, sottosegretario. E’ stato stampato la prima volta nel 1949 ma contiene il testo di una conferenza pubblicata la prima volta sul Giornale degli economisti nel 1900. Eppure sembra scritto ieri. Come se nulla fosse cambiato in più di un secolo. Giancarlo Caselli, ex capo della Procura di Palermo, oggi procuratore generale a Torino, ne ha scritto una lunga prefazione, insieme ad Antonio Ingroia, sostituto procuratore dell’Antimafia a Palermo.

Caselli, un libro scritto cento anni fa sembra scritto oggi…

“Mosca già considerava fondamentale, cento anni fa, diffondere la cultura della legalità. Parlava di ruolo progressivo della cultura della legalità in grado di innescare una vera trasformazione psicologica così che dal rispetto per la legalità scaturisca il disgusto per le violenze. Considerazioni attualissime ancorché ancora disattese”.

E sui rapporti fra mafia e politica?

“Mosca li affronta. Una pagina illuminante. Parte dalla protezione che la mafia
offre e organizza sul territorio. Attualità impressionante. Precisa Mosca: protezione attraverso la quale la mafia tutela da se stessa e da terzi col non fare alcun male e la minima offesa alla persona rispettata e con l’impedire che altri li faccia.Ma che si manifesta anche con l’appoggiarla incondizionatamente nelle sue aspirazioni alle cariche elettive. Protezione che si trasforma in complicità e collusione quando alcuni altolocati, sindaci, assessori, consiglieri provinciali, qualche volta deputati, non sentono, o sentono molto attenuata quella repulsione che il vero galantuomo prova verso il facinoroso o l’individuo capace di commettere delitti. Parola di Gaetano Mosca, ma oggi non si potrebbe scrivere meglio”.

Sui metodi per combatterla?

“Racconta Mosca che solo con la confessione degli autori materiali si potevano ottenere prove. Ma nessuno parlava perché, confessando, la loro carriera nella delinquenza sarebbe completamente rovinata senza poter sperare in cambio l’impunità immediata e neppure una notevole diminuzione della pena. Capito? Mosca era un liberale, conservatore, di formazione ottocentesca. Non un magistrato giustizialista”.

Ottimista o pessimista, Gaetano Mosca?

“Diceva: la Sicilia non è così corrotta che la mafia sia lo sola forza elettorale viva. Combattere i mafiosi è possibile perché i governi che vollero poterono e in quei casi furono appoggiati dall’opinione pubblica siciliana, ma occorrono energie e solerzia mentre prevale quell’atteggiamento di lassismo, che Mosca chiama di “fiaccona”, che non poco ha contribuito al rafforzarsi del potere mafioso”.

Anche oggi c’è la fiaccona?

“C’è la percezione della mafia come di un problema soltanto di ordine pubblico, considerandola pericolosa solo in situazioni di emergenza, cioè quando mette in atto strategie sanguinarie, mentre si trascurano i rischi di convivenza con la mafia quando adotta strategie “attendiste”. La mafia è organizzazione e connivenza, ma accanto alla connivenza ci sono anche le ambiguità, gli ammiccamenti, le sottovalutazioni che solo la linfa del persistere del potere mafioso”.

2003-08-16T09:47:00.000+02:00

Gian Antonio Stella

L’ha chiamata sinistra chiffon, traduzione italiana della gauche caviar. E’ quella sinistra con i vezzi della destra, le feste, il vestire elegante, il mangiare nei ristoranti di lusso, la barca di 16 metri. Nel suo ultimo libro, “Chic”, Gian Antonio Stella, inviato del “Corriere della Sera”, la fa risalire a quella sinistra delle terrazze romane già individuata in quello splendido film di Ettore Scola, “La terrazza”. Niente a che vedere con la sinistra dei Palmiro Togliatti. “Shampoo profumato? In questa casa, una casa comunista, ci si lava soltanto con il sapone di Marsiglia”, urlò Giancarlo Paletta a Miriam Mafai quando scoprì che la figlia voleva comprare qualche prodotto di bellezza. E Gian Antonio Stella cita l’episodio proprio in testa al capitolo intitolato “Chef a penser per la sinistra chiffon”.

Gian Antonio, parlaci della sinistra chiffon.

E’ quella sinistra che va al pigiama day, che partecipa a tutte le feste, la sinistra della Melandri che dice che a Genova non può mancare perché ci va la sua amica Naomi Klein che ha scritto il libro “No Logo”. E’ la sinistra di Chicco Testa che accetta come un onore di entrare a far parte del circolo Aniene dove una persona di buon senso dovrebbe vergognarsi di stare perché non accettano le donne. E’ la sinistra che non piace a nessuno. Né alla destra che di questa sinistra ride, né alla sinistra vera che con la sinistra chiffon si incazza.

E’ un fenomeno di questi ultimi anni?

Credo che questa sinistra abbia dato il peggio di sé nel momento in cui si è sentita vincente. La sinistra vincente è stata una pestilenza di questi nostri ultimi anni. Se la conquista di Palazzo Chigi non fosse stata vissuta con il trionfalismo talvolta volgare dei Velardi la sinistra non avrebbe perso così male le ultime elezioni.

Velardi e Rondolino, gli uomini dell’immagine di D’Alema, sono il simbolo di questa sinistra?

L’articolo di Rondolino sull’Espresso “Seduzione è buongoverno” è una piccola svolta storica, di quelle che fra un decennio potranno essere studiate dagli Umberto Eco che verranno. Un articolo orrendo. Sembra impossibile che una persona intelligente come Rondolino possa averlo scritto. Oggi non lo scriverebbe sicuramente più. L’ha scritto in un momento di ciucca, di ubriacatura da potere.

Stefano Benni definì questi personaggi della sinistra chiffon “Vop”, very olive person.

Una definizione meravigliosa che solo un genio come Benni poteva inventarsi.

Poi c’era il martismo-leninismo, la sinistra alla Marta Marzotto.

I martisti-leninisti sono stati tanti. Da Lucio Magri, a Renato Guttuso e tutto il giro attorno a Guttuso, tipo Antonello Trombadori. Tanti che se oggi fossero ancora vivi non so da che parte starebbero. Qualcuno starebbe con i contestatori del G8, qualcun altro alle feste di La Russa. I martisti-leninisti hanno sempre avuto molta disinvoltura nello scegliere la loro strada. Molti giornalisti, molti avvocati pensavamo che stessero da una parte e invece ce li siamo ritrovati dall’altra. Riconosco a tutti il diritto di cambiare idea. Quello che dà fastidio è che fino al giorno prima ti facevano le prediche da sinistra e il giorno dopo ti fanno le prediche da destra. Prediche sempre.

Guido Rossi definì il governo D’Alema una merchant bank…

Se tu vivi nella convinzione che la politica sia potere, che far politica sia avere potere, la conquista del potere diventa così importante che giustifica anche qualche disinvoltura nella scelta delle amicizie giuste nel mondo imprenditoriale.

Quali altri simboli ci sono per questa sinistra chiffon?

Il grande cuoco Vissani che viene invitato alle feste di compleanno di D’Alema. Velardi che fa una festa con i fuochi artificiali in onore di Lucia Annunziata. Krizia che racconta che la moglie di D’Alema è “un’adorabile cliente”. D’Alema che si vanta di aver partecipato alla Baltic Cup. D’Alema che quando sale in barca si veste con la maglietta da barca, i pantaloncini da barca, gli occhiali da barca, i calzini da barca, le mutande da barca, immagino che abbia anche il profumo da barca e il dopobarba da barca. Tutto griffato come può essere griffata la Santanché. Credo che su questo abbia ragione Guazzaloca quando dice che alla gente di sinistra già sta sul gozzo la Santanché, figuriamoci se può sopportare il dopobarba da barca di D’Alema. Io non dico che non si possa andare a cena dalla Angiolillo piuttosto che alla festa di D’Amato. Ma c’è modo e modo. E’ questione di misura. C’è qualcuno misurato e qualcuno smisurato.

Bertinotti è misurato?

Gliel’ho chiesto direttamente e lui mi ha risposto con una frase che ricordo a memoria, straordinaria. “Io vado nei salotti come vado nelle piazze o in parlamento: a testimoniare il diritto di esistenza della mia alterità di sinistra”. Fatico a capire come uno che voglia essere “altro” partecipi al pigiama day. Se c’era una cosa che mi piaceva molto del vecchio Pci, del quale non mi piacevano tantissime altre cose, era il fatto che Togliatti si sentì in dovere essendo il segretario di un partito di sinistra, di abitare a Montesacro e non in un palazzo datogli in affitto per un nonnulla da qualche ente pubblico. Tra il Togliatti che forse esagera per moralismo e il Velardi che quando va a fare il segretario regionale in Lucania va a prendere casa proprio in un appartamento del presidente degli industriali, io preferisco Togliatti. La coerenza fra l’essere di sinistra e il comportarsi da sinistra è importante. Anche una sorta di differenziazione estetica, di ostentazione di quella che Bertinotti chiama la propria alterità, è utile.

Rondolino rivendica di essere stato lui ad aver consigliato a D’Alema di parlare della sua passione per la barca perché questo lo avvicinava alla gente.

E’ la cosa più sciocca che si possa dire. D’Alema voleva andare a strizzare l’occhio a un certo tipo di borghesia, di piccola società dei bottegai, di commercialisti, piccoli imprenditori e padroncini. E invece di aprire un sano dibattito per discutere e ammettere tutti gli errori della sinistra, ha pensato di risolvere il problema con la maglietta da lupo di mare e il dopobarba da barca. Poteva venire in mente solo a Rondolino.

2003-08-16T09:40:00.000+02:00

Gherardo Colombo

“Mani Pulite ha colpito il cuore d’oro del malaffare. Ma la lotta per intralciare l’inchiesta è stata continua”, scrive Gherardo Colombo nella prefazione a quattro mani del suo ultimo libro (“Ameni inganni”, Garzanti editore) realizzato insieme allo scrittore giornalista Corrado Stajano. Gherardo Colombo è stato prima giudice e poi giudice istruttore contitolare delle inchieste sull’omicidio dell’avvocato Ambrosoli (il liquidatore dell’impero bancario di Michele Sindona ucciso da un killer), sulla P2 e sui fondi neri dell’Iri. Come sostituto procuratore della Repubblica presso il tribunale di Milano fa parte dal 1992 del pool Mani Pulite che ha svelato l’incredibile intreccio fra politica e affari che ha portato alla crisi e al dissolvimento dei partiti della Prima Repubblica coinvolgendo migliaia di persone in un vorticosa giro di tangenti, stravolgendo le regole del libero mercato e anche quelle di un gioco politico corretto e trasparente. Il suo libro è la raccolta di una corrispondenza, cose di altri tempi se pensiamo ai telefoni, ai fax, alle e-mail, 32 lettere che gli amici Gherardo e Corrado si sono scambiate dal 19 febbraio al 31 dicembre 1999. Parlando di tutto quello che succedeva, dalla guerra del Kosovo, alle polemiche sul governo D’Alema. Ma soprattutto parlando di Tangentopoli, cercando di dare risposte (Gherardo) alle mille domande che gli italiani (e Corrado) si fanno. Da quelle ormai classiche e perfino stantie (“Perché si è dimesso Di Pietro?”, “Perché fu mandato l’invito a comparire a Berlusconi proprio mentre presiedeva un grande consesso internazionale a Napoli?”), a quelle più inquietanti e importanti (“E’ servito denunciare il sistema della corruzione? E’ vero che ancora oggi continua in forme diverse a riprodursi?”). Leggere questo libro è importante per chi voglia riflettere su che cosa è avvenuto veramente in Italia in questo finale di secolo. Ma intanto provo a porre qualche domanda al magistrato, consapevole e comprensivo della sua prudenza. Ogni volta che risponde alle domande di un giornalista, anche se ripete cose che va dicendo da anni, anche se esprime opinioni che ha assolutamente diritto di esprimere, scoppiano le polemiche.

Un anno di “corrispondenza” fra lei e Corrado Stajano. Perché proprio quell’anno? Perché quelle 32 lettere?

Per caso. Non pensavamo all’inizio che potesse venire fuori un libro. Abbiamo cominciato a scrivere proprio per il gusto di scriverci.
Per riflettere…

Esatto.

Quell’anno, nella sua testa, aveva una connotazione particolare? Eravate spinti dal pessimismo, dalla delusione su come stanno andando a finire le cose, da una prescrizione all’altra?

Io non vedo questo libro come un libro pessimista. Le cose che abbiamo scritto sono, dal mio punto di vista, realiste. Io, nei limiti del possibile, sono ottimista.

Però parlate di “affossamento di ogni passione civile”…

E’ una constatazione di fatto. Il pessimismo e l’ottimismo sono categorie applicabili al futuro non al presente.

Quindi, se ben interpreto, lei vede l’”affossamento” ma pensi che si può andare avanti.

E’ come aver gettato dei semi in un campo. Non germogliano subito ma possono germogliare in un futuro. Prenda quello che ha fatto Ambrosoli: è stato assolutamente nuovo rispetto al passato. In passato l’abitudine era di far pagare ai cittadini le bancarotte dei banchieri. I semi gettati da Ambrosoli momentaneamente sembravano non dare alcun risultato, però ne hanno dati successivamente.
Però Mani Pulite, agli inizi, aveva suscitato grandi speranze. Oggi invece…

Non voglio autocitarmi, ma lo dicevo nel luglio 1992 che era necessario un provvedimento speciale.

Una specie di condono…

Fu chiamato impropriamente condono. Condono non era, ma rende bene l’idea.

Tecnicamente che cosa era?

Era l’esclusione dell’applicazione della pena principale. Chi avesse collaborato facendo i nomi dei complici, restituito i soldi e si fosse allontanato dalla vita politica non sarebbe andato in carcere.

Che cosa avrebbe potuto produrre un provvedimento del genere?

La scoperta generalizzata dei fatti di corruzione verificatisi in questo Paese negli ultimi anni.

Più di quanto non sia successo.

E’ successo molto poco. La scoperta attraverso le indagini è stata molto limitata.

Questo freno a Mani Pulite chi l’ha posto?

Tanti fattori. I tempi esasperanti dei processi, i continui cambiamenti di regole in corso d’opera, l’inefficienza dell’assistenza giudiziaria internazionale, per esempio.

Diciamo comunque: Mani Pulite è sconfitta?

Mani Pulite è finita. E’ finito il tempo delle grandi inchieste sulla corruzione, e i processi si stanno risolvendo sempre più frequentemente nella prescrizione. Sembra di essere tornati indietro nel tempo, quando il principio costituzionale secondo cui tutti i cittadini sono uguali di fronte alla legge si trovava spesso contraddetto dalla realtà.

Lei cita, come concause, la lentezza della giustizia, la prescrizione, la sfiducia generalizzata…

La sfiducia generalizzata è stata generata dalla lentezza della giustizia e dalla prescrizione.

Io ricordo ancora l’entusiasmo dei primi mesi, il consenso, l’incoraggiamento ad andare avanti…

Chi applica la giustizia non tiene conto né del consenso né del dissenso della gente.
Ma lo sentivate l’atteggiamento diverso della gente…

C’era, ma per il nostro lavoro non aveva nessun rilievo. Certo però che quando i cittadini sono d’accordo con le regole è più facile scoprire gli illeciti. Se invece i cittadini dissentono dalla regole scoprire gli illeciti diventa veramente difficile.

Il vostro libro sembra dire una parola definitiva su una delle più grandi inchieste giudiziarie sulla corruzione politica di questo Paese.

Mi sembra eccessivo. Direi che è un contributo di ragionamenti.

Pensi che sarebbe giusto fare qualche autocritica? L’eccesso di protagonismo del pool per esempio.

Nel libro credo di avere risposto a quasi tutte le critiche che ci sono state rivolte. Non credo di dovere aggiungere altro.

Critiche ve ne sono state fatte tante…

Credo che a queste critiche si sia risposto sempre regolarmente in tutte le sedi, anche in quelle giudiziarie.

Una delle critiche che vi fanno è proprio di avere usato troppo l’arma delle querele.

Siamo ricorsi troppo alle querele? Sentirsi dare dell’assassino o del falsario non è una cosa nei confronti della quale puoi stare zitto. Devi rispondere, è tuo dovere rispondere con una querela, non è una tua facoltà. Noi siamo stati accusati, più o meno tutti, di avere commesso dei reati, di avere fatto il nostro lavoro in modo parziale, di averlo strumentalizzato, di avere commesso abusi, e così via. Queste non sono critiche. Le critiche devono avere un minimo di fondamento, di radice nella realtà.

Lei è deluso da questa stagione politica?

Ecco un’altra domanda da non fare.

Nel libro però lei dà qualche risposta.

Nel libro, nelle mie lettere, espongo fatti, e magari li commento. In un’intervista sarebbe impossibile.

Per evitare le polemiche che ci furono ai tempi dell’intervista a D’Avanzo? In quell’occasione lei fu attaccato soprattutto dalla sinistra. Quella sinistra che vi accusano di proteggere. C’è qualche contraddizione in queste accuse.

Il fatto di essere stati attaccati da quella parte, è sicuramente contraddittorio con le accuse che ci vengono dalla parte opposta. Ma questi non sono assolutamente fatti nostri.

Una volta anche la stampa faceva inchieste e scopriva malefatte. Oggi invece non lo fa più.

E’ vero. Salvo alcuni casi eccezionali e sporadici. Molto poco.

Nel libro leggo: “La sinistra fa quello che ci si aspetta dalla destra”. Che cosa intende?

Mi riferivo espressamente al “pacchetto sicurezza”, e cioè all’inasprimento delle pene per alcuni reati, all’uso dell’esercito come polizia giudiziaria e provvedimenti analoghi, proposto nei primi mesi del 1999.

Oggi che cosa si può fare? C’è un sistema per andare avanti? Oppure dobbiamo rassegnarci? Il suo ottimismo da che cosa deriva?

Da quello che dicevo prima, da quei semi che comunque germoglieranno. Oggi non vediamo i risultati ma in futuro si partirà da un gradino più alto. Oggi c’è qualcosa di più rispetto a quello che c’era prima. Prima di Ambrosoli era impossibile fare certe cose che adesso sono possibili. Se non ci fosse stato Ambrosoli sarebbe stato molto difficile che si arrivasse anche a Mani Pulite.

Qual è la sua posizione, oggi, rispetto a indulti, condoni, amnistie?

Sta diventando una cosa abbastanza indifferente per questi processi, perché più o meno tutto ormai si prescrive.

Sono state le rogatorie insabbiate a mettere i bastoni fra le ruote di Mani Pulite?

Anche le mancate risposte alle rogatorie. Ma le prescrizioni non dipendono solo dalle rogatorie. Dipendono dal fatto che è diventato quasi impossibile amministrare la giustizia in questo Paese. Se le rogatorie avessero avuto una risposta maggiore si sarebbe scoperto molto di più. Sono oltre 600 le rogatorie che abbiamo chiesto. Ma rogatorie e prescrizioni sono due fattori che interagiscono e sono importanti tutte e due.

Perché si dice che il pool si è disgregato?

La stagione delle grandi inchieste sulla corruzione è una stagione che ormai non esiste più. Se non esiste più la stagione per fare queste inchieste, mi domando a che cosa servirebbe continuare a impiegare tre o quattro persone a tempo pieno in questo settore.

2003-08-16T09:29:00.000+02:00

Silvano Girotto

Nelle foto dell’epoca sembra Jovanotti. Era un frate. Un frate un po’ turbolento. Da ragazzino era stato in riformatorio. Da adolescente nella Legione Straniera. Da giovanotto in galera. Poi in convento. Poi nelle favelas sudamericane. Poi nella guerriglia armata. Il suo nome era Silvano Girotto ma lo chiamavano Frate Mitra. Divenne famoso il giorno in cui si infiltrò nelle Brigate Rosse e fece catturare Renato Curcio e Alberto Franceschini, due dei capi storici. Da allora divenne per la sinistra italiana un infame. Si è rifatto una vita, si è sposato, ha avuto due figlie, è diventato capo della manutenzione di una grande azienda alberghiera. Ancora oggi gli dà fastidio che qualcuno continui a considerarlo una spia mentre lui si considera uno che si è sacrificato per il bene del suo Paese. E così ha deciso di raccontare la vera storia della sua vita in un libro, “Mi chiamavano Frate Mitra”. “Il libro è nato come l’esigenza di un padre che deve spiegare alle figlie perché ogni tanto il suo nome compare sui giornali. Avevo cominciato scrivendo una lettera. Poi la lettera è diventata un fascicolone. I Paolini lo seppero e mi chiesero di pubblicarlo”.

Che cosa provavano le sue figlie nei confronti della sua vita passata?

“Disagio e curiosità”.

La domanda che le facevano più spesso?

“Mi dicevano: è proprio vero che sei stato un prete? Ma non sei stato un prete come gli altri, no?”

Lei inizia il racconto con la sua adolescenza. Un’adolescenza turbolenta.

“L’adolescenza è una fase delicatissima del processo di maturazione di una persona. Si può facilmente imboccare una strada che può portare alla catastrofe. Ci si sente sicuri di sé, non si attribuisce alcun valore all’esperienza dei più grandi. E’ un momento pericoloso. L’altro giorno, scherzando con le mie figlie, ho detto: “Sono contento che siate sopravvissute alla vostra adolescenza”.

La sua era una famiglia borghese.

“Borghese ma non ricca. Papà faceva il carabiniere”.

L’educazione l’ha avuta buona quindi…

“Certamente. Avevo il permesso di uscire soltanto per andare all’oratorio dei salesiani”.

Ma poi finì con degli sbandati. A fare delle “bravate”.

“Ancora oggi non riesco a vedere quei gesti come cose gravi”.

Che la portarono in riformatorio.

“Avevamo scassinato una cassetta di bibite”.

E in galera?

“Un gruppo di ragazzetti della mia età, una banducola, alle tre di mattina decise di procurarsi delle sigarette. “C’è una tabaccheria che basta spingere una finestra per entrarci dentro, dice uno. Invece dentro c’era anche il tabaccaio che sorprese quello entrato. Colluttazione. Fuga generale. Noi rimasti fuori non avevamo nemmeno visto la scena della colluttazione. Ma per il codice penale quella era una rapina. E venne addebitato a tutti, non solo a quello entrato. Mi dettero sette anni. Ne ho fatti cinque”.

Tra il riformatorio e la galera ci fu la Legione Straniera.

“Avevo sedici anni, sentivo vergogna nei confronti della mia famiglia, decisi di rifarmi una vita. Fu un’esperienza durata pochissimo, tre mesi. Scappai dopo avere assistito a una tortura. Un episodio che forse forgiò anche il mio atteggiamento di ribellione assoluta contro l’ipocrisia della società”.

E poi la galera. Dove avvenne la conversione. Dal 63 al 69 visse in convento. Poi?

“Decisi di andare in America Latina, una scelta radicale per entrare in contatto con i poveri del mondo”.

In Bolivia. E scoprì la religione nei Paesi del sottosviluppo.

“Era molto in auge, allora, la cosiddetta Teologia della Liberazione, l’affermazione che non ci si poteva limitare soltanto a predicare e a promettere una vita migliore nell’aldilà ma ci doveva occupare anche dell’aldiqua. Il grande cambio dentro di me avvenne quando mi trovai nel pieno di un massacro, quando da un nido di mitragliatrici cominciarono a sparare sopra una folla di bambini e di mamme. Fu un momento di svolta: imbracciai le armi”.

Che cosa successe?

“Lanciai una granata e feci saltare il nido di mitragliatrici”.

Non ha paura di avere ucciso qualcuno?

“Purtroppo sono sicuro di averlo fatto. Una contraddizione da cui non sono ancora uscito. Non sono mai riuscito nemmeno a pentirmene”.

Nel libro lei giustifica anche la guerra in Afghanistan.

“Io non sono un buonista. Considero la violenza la situazione più terribile in cui un uomo possa trovarsi. Ma ritengo che a volte sia inevitabile. Io ho usato le armi contro l’ingiustizia, contro la dittatura, il massacro, gli squadroni della morte, sapendo che era l’unica strada”.

Quanto è durato il suo periodo “violento”?

“Dal 21 agosto 1971, giorno di quel massacro, all’11 settembre 1973, colpo di stato di Pinochet.

Ha mai avuto il sospetto di essere pervaso di narcisismo, di voglia di protagonismo?

“No, il fatto che io abbia dovuto intervenire perché una mitragliatrice stava massacrando donne e bambini non c’entra nulla col protagonismo. La considerazione di quello che ne avrebbero pensato gli altri non mi ha mai toccato”.

Anche quando, in seguito, si infiltrò nelle Brigate Rosse?

“Era proprio l’ultima cosa da fare se volevo guadagnarmi una buona fama. Il clima allora tirava dalla parte opposta. Ho affrontato 25 anni di linciaggio morale”.

Perché lo fece?

“Ero appena uscito da un incubo e vedevo che in Italia c’era qualcuno che voleva creare le condizioni perché quest’incubo si realizzasse anche da noi”.

E si mise in testa di fermarli. Si infiltrò. Fece catturare Alberto Franceschini e Renato Curcio, due dei capi storici. Erano quelli meno fanatici, quelli meno “militaristi”. Fino ad allora le Brigate Rosse non avevano ucciso. Da allora cominciò il bagno di sangue. I sospetti sono forti.

“La vicenda può essere letta anche così. Per un po’ l’ho pensato anch’io. Io avevo detto ai carabinieri di lasciarmi andare avanti. Che avrei potuto ottenere risultati ottimi, farli catturare tutti. Invece loro vollero affrettare l’operazione e si accontentarono di prendere loro due. Non so se per pressappochismo, per frenesia del risultato immediato o per qualcosa di più e di diverso. A questo quesito non ho risposta. Alla luce di quello che è successo dopo tutto può essere”.

Moretti era stato avvertito da una misteriosa telefonata che stava scattando la trappola per Curcio e Franceschini. Ma non riuscì – disse - ad avvertirli. E divenne il capo delle Br.

“Trovo francamente la spiegazione di Moretti piuttosto inconsistente”.

Non ha paura di essere stato strumento di un gioco che andava oltre lei?

“Quando penso che posso essere stato strumentalizzato, la cosa non mi fa piacere. Sono convinto che se non mi avessero fermato sarebbe cambiata la storia d’Italia. Non ci sarebbero stati gli anni di piombo. Ormai avevo la possibilità di eliminare le Brigate Rosse alla radice”.

Prese precauzioni dopo la cattura di Curcio e Franceschini?

“Tolsi il mio nome dall’elenco del telefono”.

Ebbe il coraggio di andare a testimoniare al processo di Torino. Tra le continue minacce dei brigatisti che avevano fatto fuggire giudici popolari e avvocati d’ufficio.

“Tutta quella stampa comunista che aveva promosso il mio linciaggio tacque questo fatto perché mal si conciliava con la figura dello spione traditore. Io traditore non sono mai stato.

Tanti anni dopo ha incontrato Franceschini.

“Ci siamo parlati per tre ore, ci siamo abbracciati. E’ un uomo estremamente equilibrato. Che si è riconciliato con il suo passato”.

A me ha detto che la considera quasi un angelo custode. Se non ci fosse stato lei sarebbe diventato sicuramente un assassino.

“A me ha detto: “Ti ho visto dieci minuti e mi sono fatto 18 anni di galera”.”

E Curcio?

Ci scriviamo. Ma non parliamo di quegli anni. Non vuole assolutamente avere nessun altra occasione di ricordarli. Un’operazione di rimozione totale.

2003-08-14T15:57:00.000+02:00

Enzo Biagi

Compie ottanta anni fra qualche giorno. Enzo Biagi, il decano dei giornalisti italiani, non si arrende. Continua a fare l’inviato, trasmissioni in tv, libri, inchieste, interviste. Nessuno fra i giovani giornalisti rampanti lavora quanto lui. L’ultimo suo libro è intitolato “Come si dice amore”. E’ un viaggio, attraverso i tempi e i luoghi, attorno al sentimento più vecchio del mondo. Con lui ragiono di donne, di sentimenti, di passioni.

Enzo, che cosa è l’amore?

Bisognerebbe andarlo a scoprire nei foglietti dei cioccolatini. Le definizioni sono infinite. Non vorrei aggiungerne una mia.

Provaci. Magari finisci in un cioccolatino.

No. C’è un bellissimo verso, una dedica di Thomas Mann alla moglie. “Noi cammineremo assieme, la mano nella mano anche nel regno delle ombre”. Mi sembra di una tenerezza infinita.

L’amore come qualcosa di eterno.

Una compagnia che non finisce mai. Invece come diceva il mio amico Raffaele Carrieri “gli amori finiscono, ma è l’amore che non finisce mai”.

Definizione più serena.

Più ispirata alla realtà.

L’amore cambia con l’età?

La passione della gioventù diventa tenerezza, complicità, pace del cuore, buona compagnia. Io conoscevo il medico condotto di un paese, Gaggio Montano, che era stato segretario del fascio di quel paese, uomo di grande intelligenza e umanità. A volte io gli dicevo: “Come mai una persona come lei, così ironica, è stata segretaria del fascio?” E lui mi rispodeva : “Se era fascista Guglielmo Marconi cosa vuole che facesse il medico condotto di Gaggio Montano?” Quando due si sposavano, l’augurio che il mio amico medico condotto faceva non era “Siate felici”, ma “Fatevi buona compagnia”. Io trovo che fosse un bellissimo augurio perché nella buona compagnia ci sta dentro tutto.

Quale stagione dell’amore ti piace di più?

Io mi sono sposato a 23 anni, ho conosciuto mia moglie a 20, è sempre la stessa dopo 60 anni, abbiamo fatto tre figli, abbiamo 4 nipoti. Lei non solo mi ha fatto compagnia, ma è stata la più tollerante, la più forte nei momenti in cui c’era bisogno.

E’ duro stare con uno come Enzo Biagi?

Durissimo. Tutto il merito è suo. Io sono pieno di contraddizioni.

Un disastro?

Si. Un disastro, Però recuperabile.

C’è chi ha detto: “L’amore è il motore dell’universo”.

Non ci sarebbe l’umanità se non ci fosse questa convenzione che si chiama amore. Se pensi che Dio ha inventato Eva perché Adamo si annoiava!

E dopo?

I due smettono di annoiarsi e cominciano i problemi.

C’è anche chi ha detto: “Il sesso è il divertimento dei poveri”.

Sotto le lenzuola non c’è miseria. Le famiglie numerose sono quelle dei contadini.

Ti sarebbe piaciuto vivere in un altro secolo?

No, io mi ritengo così fortunato! La mia generazione è stata testimone di moltissimi eventi. Gli eventi, molto spesso, sono delle rotture di scatole. Però ho visto morire tre ideologie, il fascismo, il nazismo, il comunismo. Ho visto ammainare la bandiera rossa dal Cremlino, io che sono stato in giro per la Russia con la nipote di Lenin e il nipote di Stalin. Sono stato in Georgia, ho fatto più brindisi io alla memoria di Stalin che tutto il popolo sovietico per venti anni. Ho visto cancellare il senso della distanza. Sono andato da Parigi a New York in due ore a 40 minuti, il tempo di fare colazione. Ho visto sparire le mamme che andavano alla stazione per salutare i figli con un fazzoletto bianco. E’ scomparso l’addio. E’ stato un secolo che ha avuto un condensato di avvenimenti portentoso. Ha avuto più scienziati di tutti quelli che erano esistiti prima. All’inizio del secolo la vita media dell’uomo era 40 anni. Fra un paio di giorni io ne compio 80.

Auguri! Il femminismo dal punto di vista dell’amore ha fatto danni?

Quando bruciavano i reggipetto alcune dovevano essere autorizzate altre no.

Nel tuo libro tu parli con molto rispetto degli omosessuali.

Affronto con molto rispetto tutto quello che è diverso da me. L’ho imparato a mie spese. Sono cresciuto in un periodo in cui il razzismo era dottrina dello Stato. Non ho mai capito perché il mio compagno di scuola, che era circonciso invece che battezzato, dovesse essere diverso da me.

Il Gay Pride lo hai approvato?

Io approvo il rispetto per i gay, non l’orgoglio. L’orgoglio, nelle preferenze sessuali, è fuori luogo. Sono faccende personali.

Nel tuo libro passi in rassegna l’amore nei vari Paesi. Avendo girato così tanto, sulla base della tua esperienza, tu consiglieresti la donna latina o la donna nordica?

Non credo che sia una questione di latitudine. Guarderei ad altro. Al fascino, agli occhi, all’intelligenza.

Ma sulla base di queste qualità, la donna migliore qual è?

Quella che sa accettarti, quella paziente, quella che ti prende con tutti i tuoi difetti. Quella che nelle ore difficili è accanto a te.

Che cosa è che fa innamorare? Una combinazione chimica? Un incontro intellettuale?

Ci si innamora con la testa. E’ la testa che determina tutto. Ci sono delle bruttine che – come dire per non essere volgare? – ti eccitano più delle belline. Ci sono delle bellezze consacrate che -secondo me - è come andare a letto col lago di Garda. Lì c’è una curva, lì c’è una insenatura, lì c’è una baia. La bellezza è un fatto personale.

La bellezza è un optional?

Ma Venere non era strabica?

Magari aveva altre cose.

E non la guardavano sempre negli occhi.

I giovani stanno meglio o peggio?

I giovani non li conosco mica tanto. Ma non credo che ci siano tante differenze. Fra il topless e la crinolina, i richiami stanno sempre in quello che c’è da scoprire. Dalla foglia di fico in poi.

Sembrerebbero un po’ meno appassionati.

I suicidi per amore non mi sembrano calati.

Ci sono poi gli amori diversi, quelli di cui tu parli nel tuo libro. L’amore della suora per Dio, una donna che rinuncia al mondo per salvare il mondo, l’amore della terrorista che ha ucciso freddamente gente innocente…

Sono degli estremismi. La suora che crede che con la sua preghiera le anime avranno un destino migliore. Ma intanto pensa di salvare la sua. E la terrorista che ho intervistato e che mi diceva che non conosceva la parola rimorso.

Dostoievski diceva: “Solo il diavolo sa che cosa è la donna”. Tu lo sai?

Io non sono un profondo psicologo. E Dostoevskij era certamente molto più dotato di me. Se lo diceva lui! A parte il fatto che ogni narratore ha raccontato e idealizzato una donna diversa.

L’ultimo capitolo parla dell’Aids. E’ un caso o sei profondamente pessimista?

Le grandi pene d’amore hanno sempre convissuto con la peste del sesso. Dalla sifilide all’Aids. Non sono pessimista. Sono un cronista. Una volta c’era perfino un’ora in cui i medici dicevano ai pazienti che avevano la sifilide. Perché avevano paura che si suicidassero. Mai l’avrebbero detto di sera. Lo dicevano sempre al mattino.

Sei favorevole o contrario alla riapertura delle case chiuse?

Io le ho conosciute. La legge Merlin ha spostato il fenomeno dalle case ai marciapiedi, non l’ha eliminato. Dove è stato il vantaggio?

Ma non c’è più lo Stato che fa da protettore.

Lo Stato prende i suoi guadagni anche dal fumo che è dimostrato che uccide. Allora bisogna vedere se lo Stato deve essere morale o meno. Ma questo è un altro discorso.

2003-08-14T15:50:00.000+02:00

Federico Orlando

Il libro si chiama “Fucilate Montanelli” e racconta come il grande giornalista, uomo di destra, litigò con la destra fino ad arrivare a votare per la sinistra. Lo ha scritto il suo condirettore al “Giornale”, Federico Orlando, altro uomo di destra che addirittura è arrivato a candidarsi, seppure come indipendente, con la sinistra, dopo decenni di militanza nel Pli dal quale se ne andò, ricorda, “quando i grandi personaggi liberali alla Malagodi furono sostituiti dai De Lorenzo e dagli Altissimo”

Federico, questa povera Italia non si può permettere nemmeno una destra presentabile?

Questa è la chiave del conflitto fra Montanelli e Berlusconi, anzi del conflitto fra Montanelli e i suoi lettori.

Montanelli diceva: non ho nessun padrone tranne i miei lettori.

I lettori sono pessimi padroni. Montanelli nelle sue infinite esternazioni ha detto questo ma ha anche detto che il giornalista deve stare sempre un passo avanti ai suoi lettori.

Per esempio?

Quando Berlusconi pose ai suoi giornalisti la scelta “o con me o con Montanelli” aveva in tasca dei sondaggi che davano dalla sua parte l’80 per cento dei lettori del Giornale. Lettori che avevano osannato Montanelli anche se lo consideravano non il più vicino a loro ma il meno lontano. Infatti poi arrivò Feltri e guadagnò copie rispetto a Montanelli.

Quale giornale oggi rappresenta meglio i lettori di destra?

E’ una bella lotta. “Libero” e il “Giornale” ce l’hanno con il “Foglio” di Ferrara, che considerano il cattivo consigliere di Berlusconi ma fra di loro stessi c’è una forte guerra dovuta alla concorrenza. E fanno a chi la spara più grossa, a chi fa più l’intransigente.

E chi vincerà?

Col tipo di destra che c’è in Italia Feltri perde, perché la destra italiana non è fatta di coraggiosi ma di conformisti. L’elettorato di destra comincia ad essere deluso per i primi atti del governo Berlusconi, ma è maggiore la preoccupazione che Feltri vada troppo oltre nella critica. Feltri non può fare il passo troppo lungo.

Che tipo di destra c’è in Italia?

In Italia c’è sempre stata l’identificazione fra liberale e proprietà, ricchezza, mancanza di regole. C’è stata una destra che ha identificato la crescita liberale del Paese nel rifiuto delle regole. La destra da noi è anarchica, western, si coagula attorno all’interesse personale, da realizzare al di fuori della legge, con l’evasione fiscale, con l’edilizia abusiva, con l’amnistia, con i privilegi, con le corporazioni e attorno all’ideale negativo di contrapporsi a chiunque venga a proporre qualcosa di nuovo, il socialismo, il comunismo. Berlusconi, che è un grande mago, ha interpretato alla perfezione questo desiderio della destra italiana di essere proprietaria e unificata attorno all’anticomunismo.

Tu hai detto una volta che ti senti più garantito da Fini che da Berlusconi.

L’ho detto anni fa quando vedevo che Fini aveva bisogno di emendarsi, far dimenticare le origini.

Oggi non è più così?

Non è più così. Una volta totalmente sdoganato, arrivato alla vicepresidenza del consiglio, Fini fa rinascere nel suo partito il Movimento Sociale. Vediamo Gasparri che fa le liste di proscrizione, vediamo Fini nei comandi operativi dei carabinieri. Quello che nessuno sa è che già prima della campagna elettorale Fini aveva fatto fare l’epurazione dei gruppi parlamentari cacciando tutti i cosiddetti liberali che erano stati eletti nel 96 nelle liste di Alleanza Nazionale: Sandra Fei, Pagliuzzi, il senatore Basini e tanti altri che sono stati perfino costretti a fare un partito intitolato “Destra liberale”.

Fini ha dimenticato la svolta di Fiuggi?

Oggi An è tornata ad essere Msi.

Bossi può essere definito destra?

No. Bossi non può essere definito niente. Bossi è la provincia. E’ Poujade, la provincia grigia, ombrosa, biliosa, rabbiosa. I bossiani sono quelli che vedono in Tremonti il salvatore della patria perché gli parla di riduzione delle tasse.

La destra di Berlusconi…

E’ la vera destra conservatrice, moralmente sordida. Quando incontro in Transatlantico i miei ex compagni di partito, Antonio Martino, Alfredo Biondi, Raffaele Costa, dico loro: “Ma che cavolo state facendo? Non avete niente da dire di fronte a un governo che come prima preoccupazione porta la legge sul falso in bilancio e la tassa di successione per i patrimoni ultramiliardari?”

E loro che cosa rispondono?

Nulla, sussurrano, ti passano vicino, ti chiedono di parlarne…

Sono scandalizzati almeno?

Certo, ma non lo dicono, lo sussurrano.

La destra liberale, quella che piaceva a te e a Montanelli, dove è?

Non esiste più. E’ rimasta un mito. Vuoi che ti dica una cosa che per uno che è stato il condirettore di Montanelli può sembrare una bestemmia? Per me la destra ideale oggi è Eugenio Scalfari. Può sembrare audace ma è così.

E quando D’Alema dice di essere un liberaldemocratico che impressione ti fa?

Croce ci ha insegnato che tutti quanto possono diventare liberali partendo anche da posizioni lontane.

Montanelli ha mai pensato che poteva fondare un partito?

A chi gli chiedeva perché invece di votare a sinistra non si impegnava di più a migliorare la destra “becera, illiberale, affaristica”, diceva: il giornalista deve essere sempre testimone mai protagonista.

Tu sei d’accordo?

No. E’ una farse discutibile e ingenua. Uno come Montanelli era un maitre a penser al quale la gente si rivolgeva per avere indicazioni di voto. E lui le dava queste indicazioni.

Anche a te, come a Montanelli, fa paura questa destra?

Enormemente. Questa è una destra che vuole le mazzate, il pugno forte. Il Paese è ancora più reazionario dei suoi capi. Io ascolto Radio radicale dove si riversano le fogne della società, la feccia, sento delle cose tremende: “Gli hanno sparato in fronte? Dovevano sparargli in bocca! Nelle orecchie!” Questo è il modo di parlare di tanta borghesia, non solo dei nullafacenti di paese.

Hai mai litigato con Montanelli?

Si, prima di assumere la condirezione, negli anni in cui discutevamo su come bisogna fare il giornalista. Oggi pomeriggio, quando ci incontreremo a Lavarone, gli dedicheremo qualche minuto. Può essere toccante anche per i lettori scoprire come questo uomo, nella sua totale mancanza di sentimenti secondo la vox populi, sul piano professionale non mancava di sentimento quando dava consigli ai suoi amici e colleghi.

2003-08-05T08:59:00.000+02:00

Gianni Boncompagni

Lo avevo intervistato dieci anni fa, quando aveva appena compiuto 61 anni. Mi aveva detto: «La mia televisione è vuoto pneumatico». Gianni Boncompagni è l'autore di Pronto Raffaella, di Non è la Rai, di Macao. Adesso che ha passato la soglia dei 71 anni, è cambiato qualcosa nella sua televisione?
«Niente».
Sempre televisione vuota?
«Si faccia avanti chi pensa di fare cose che rimangono nella storia. La televisione è come il chewing-gum. La mastichi un po', senti il sapore, poi la butti».
Non hai voglia di fare televisione impegnata?
«La televisione d'inchiesta è facilissima da fare. Difficile è fare quella stupida».
Il solito paradosso.
«Fare un programma che non si guarda non ci vuole niente. Metti cose incomprensibili. Fatta».
Magalli mi ha detto: sono meglio della televisione che faccio.
«Come dicevano a scuola: se si impegna può fare meglio. Anch'io posso fare meglio. Magalli è spiritoso. Abbiamo fatto programmi insieme».
C'è dibattito: chi ha inventato il vaso con i fagioli?
«È da rivendicare?».
Completezza dell'informazione.
«Io. Ma la verità è che l'avevo copiato da una televisione privata».
Tu guarderesti i tuoi programmi?
«No. Solo adesso, la notte, guardo le repliche di Non è la Rai. Era una trasmissione molto carina, ingenua, innocua. Quando la mattina vedevamo entrare quelle duecento ragazzine al centro di produzione del Palatino, fra colonne romane, pini, colli, sole, ci dicevamo: 'Il paradiso deve essere così'».
Una volta hai detto: è indifendibile, ma ho visto di peggio.
«Ribadisco».
Cosa di peggio?
«Tette e culi. Io non ho mai fatto tette e culi. Le mie ragazzine erano perfette, non truccate, magre, prive di qualunque malizia voluta».
Ti accusavano del contrario. Sexy morboso.
«Se vuoi, puoi trovare morbosità anche nella Bibbia».
E la storia dell'auricolare? Trattavi Ambra come fosse un pupazzetto ai tuoi ordini.
«Ambra era bravissima. Capì il gioco, lo assimilò subito, lo metabolizzò immediatamente. La trovata fu che una ragazzina di 15 anni dicesse cose che ignorava. Facevo le citazioni più impossibili. Lei le sbagliava e si metteva a ridere. Ci siamo divertiti molto. Era simpaticissima».
Sei sempre stato un appassionato di ragazzette giovani.
«Ho avuto fidanzate molto più giovani di me, vabbè però?».
Magalli ha fatto la spia: adesso stai con una ragazza che ha 50 anni meno di te.
«Anche se volessi andare con una mia coetanea sarebbe difficile perché sono quasi tutte morte».
Ma il tuo è un vizio?
«Una volta ho incontrato una ragazza e le ho chiesto: 'Quanti anni hai?'. '18'. 'Oh madonna mia, 18 anni. Ah, se avessi qualche anno di meno'. E lei cortese: 'Ma non importa, non è l'età anagrafica quella che conta'. Ed io: 'Ma che cosa hai capito? Ho detto: 'Se tu avessi qualche anno di meno'».
Ho capito: è un vizio.
«No, è una barzelletta».
Parliamo delle donne «professionali».
«Io ho avuto fidanzate 'professionali'. Isabella Ferrari è una che è diventata un'attrice famosa. È diventata anche colta. Io non c'ero riuscito a farle leggere i libri. Le si chiudevano gli occhi alla prima pagina. C'è riuscito un fidanzato intelligente, Marco Tullio Giordana. Adesso sono vent'anni che Isabella legge un libro al giorno».
Altra fidanzata «professionale», Claudia Gerini.
«Parla quattro lingue, è molto in gamba, informata di tutto, viaggia molto. Con lei mi sono divertito molto. Era spiritosa, simpatica, intelligente. Aveva un grande senso dell'umorismo. Ha avuto un grande maestro, me».
Anche Raffaella era una fidanzata «professionale».
«Con lei sono stato dieci anni. Tre anni più che con mia moglie».
Come passavate la giornata tu e Raffaella?
«Perché?».
Perché siete così diversi.
«È vero. Lei era una stakanovista. Io lavoravo molto poco. E lei si arrabbiava perché guadagnavo il doppio di lei».
Litigavate?
«No. Io trovo insopportabile il litigio».
Una vita in Rai e quattro anni a Mediaset, il tempo di fare Non è la Rai, le ragazzine che ballavano e cantavano, Ambra, l'auricolare. Come andò? Anzi, perché andasti a Mediaset?
«Fu Berlusconi a chiamarmi. Dopo Pronto Raffaella mi avevano fatto la corte tutti quanti. Era stata una rivoluzione. Prima c'era il monoscopio. Con Pronto Raffaella avevamo intercettato le massaie. A me piace quel pubblico».
La prima serata non ti piace?
«È il momento dei telemorenti. Me li immagino davanti al televisore, co la flebo, il prete pronto per l'estrema unzione, il notaio nel caso vogliano cambiare testamento. Tutti analfabeti. Appena c'è qualche parola diversa non capiscono. Capiscono solo 'cane', 'pane', 'minestrina col dado'. Stanno lì col plaid anche d'estate e non comprano mai niente. A me la prima serata non piace. È preda dei format. Io sono un regista-autore. I format li può fare chiunque».
Tu hai cominciato alla radio.
«Alla radio svedese. Andai in Svezia a 18 anni con un mio amico e ci rimasi otto anni».
Il mito provinciale dell'amore libero, delle belle svedesi senza inibizioni?
«Nella mia città, Arezzo, negli anni '50 non c'erano nemmeno i semafori. Erano tutti comunisti e si sposavano tutti in chiesa».
Anche tu eri comunista?
«Tutti eravamo comunisti. E leggevamo tutti i testi comunisti».
Marx? Gramsci?
«Non esageriamo. Le cose che andavano allora, Sartre, Pavese. Mi costringevano anche a leggere tutto Proust. L'ho letto capendo quasi niente. E poi la musica sinfonica. Il sabato sera ci riunivamo tutti a casa mia a sentire alla radio i concerti Martini e Rossi, in diretta da Torino».
Ricordo.
«No, non ricordi niente. Non eri nemmeno nato. Abbiamo passato anni ad Arezzo e non si faceva niente. Dopo aver mangiato la minestrina a casa, ci vedevamo in piazza Guido Monaco, quello che ha inventato le note musicali, alle due. Una piazzaccia, non c'erano alberi, sembrava di stare a Bengasi. Nessuno di noi aveva soldi, tranne uno che si chiamava Sacchi e che comprava due Nazionali, mi ricordo, due Nazionali. Non facevamo niente. Ma leggevamo tanto. Ad Arezzo non c'erano nemmeno i telefoni. E in quei pochi che c'erano, si urlava. 'Prontooooo!'. Quando vidi gli svedesi che al telefono sussurravano pensai che mi stessero prendendo in giro».
Che tipo eri con le donne allora? Geloso?
«No, ma figurati!».
Ricordi la prima ragazza?
«Certo che la ricordo».
Svedese o aretina?
«Aretina? Non esistevano donne ad Arezzo. Ricordo solo uomini. Al massimo strane compagne di scuola tutte intabarrate in maniera tale che non si capiva che cosa c'era sotto. Grembiuloni, cappottoni. Aliene».
Allora? Il primo amore?
«Finlandese. Anita. Figlia di un famoso chirurgo. Incredibile, andammo in una sua villa, noi due, c'era anche il padre. Ero terrorizzato e allibito. Era tutto molto diverso lassù al Nord».
È per quello che non sei tornato ad Arezzo?
«La prima volta che tornai ad Arezzo, in treno, alla stazione sentii l'annuncio: 'Arezzo, stazione di Arezzo'. Mi dissi: 'Non ce la faccio, torno indietro'. Sembrava di tornare nel Medioevo».
Che cos'è per te l'amore?
«Mi viene in mente Susanna Agnelli quando disse al fratello: 'Sai Gianni, mi sono innamorata'. E il fratello rispose: 'Innamorata? Ma solo i domestici si innamorano'».
Vale anche per te?
«No, ma insomma?».
Gianni, ti sei mai innamorato?
«Non sono uno di quelli che perdono la testa».
Quindi non ti sei mai innamorato.
«È fondamentale avere la panchina lunga».
Chiarisci. Stai parlando di riserve?
«Una se ne va e ce n'è subito un'altra. Boom! Più carina, più giovane. Ma dobbiamo parlarne?».
Ti secca?
«No, ma chissà che cosa pensa la gente».
E che deve pensare? Che a 90 anni ti metterai con una quindicenne. Tradimenti?
«Poca roba. Sono monogamo. Panchina lunga ma una alla volta».
Se vieni tradito ti secca?
«Sì. Abbandono subito, arrocco e chiudo».
Per forza, hai la panchina lunga.
«Ho preso dalle svedesi. Se la storia è finita è finita».
Non riesco a credere che tu non sia mai stato innamorato.
«Ho avuto momenti di grande passione. Isabella Ferrari mi piaceva tantissimo. Era una storia d'amore molto tenera, bella. Claudia Gerini non ne parliamo, fu una storia stupenda».
Corteggi o vieni corteggiato?
«Tendo a farmi corteggiare, a volte ci riesco. Io non sono un corteggiatore purtroppo. L'unica mia arma è la chiacchiera, le stordisco parlando. Per questo ho sempre odiato le discoteche. Fra 150 anni gli storici parleranno delle discoteche di fine millennio come di un luogo di tortura. Diranno: 'Ci andavano di notte, sempre in piedi, si agitavano, sudavano, venivano accecati dai laser, assordati da suoni sempre uguali. Finché non confessavano'».
Il tuo primo guadagno?
«In Svezia. Ho fatto l'interprete ad un'asta di pellicce. Mi hanno dato un'enormità, 300 mila lire. Spesso facevo lo chaperon agli italiani importanti che arrivavano in Svezia. Quando Quasimodo venne per l'Oscar lo accompagnai dovunque, musei, gallerie. Alla fine, distrutto, mi disse: 'Ma qua non si fotte?'».
Che altro facevi?
«Per un po' ho scritto novelline, racconti, short stories. Una cosa noiosissima.
Quando non ce la feci più mandai all'editore dei racconti di Agata Christie».
Una truffa.
«L'editore mi chiamò e mi disse: 'Gli ultimi racconti fanno schifo'. E mi licenziò».
Il primo guadagno nello spettacolo?
«Le canzoni. Ho scritto Il mondo, la canzone di Jimmy Fontana. Ci ho comprato una casa. Venti milioni. Tutte le canzoni di Raffaella ancora mi rendono un sacco di soldi».
Il guadagno più pazzesco che hai avuto?
«No, non lo voglio dire. Sono cifre esagerate. Un lettore direbbe: ma guarda che stronzo! Lo direi anch'io».
Certo, visto che sei comunista.
«Non vedo perché se sono comunista devo rifiutare i soldi che mi danno».
Ma sei comunista?
«Alla Rai sono sempre passato per comunista. Quando ti attribuiscono una patente è come un marchio. Comunista? Comunista. Ma comunista all'acqua di rose. Mica un attivista».
Comunista o no?
«Ho sempre votato comunista, frequentavo Giorgio Amendola, ed ero amico di Giorgio Cingoli, direttore di Paese Sera. Laureato comunista. Ma non facevo le manifestazioni».
Non andavi ad attacchinare.
«No. Però andavo a festeggiare a Botteghe Oscure quando si vinceva».
L'ultimo voto che hai dato?
«Vorrei tenerlo nascosto. Sono sempre uno di sinistra, però è una cosa così vaga. Quelli di sinistra sono noiosi, religiosi. Ma sono noiosi anche quelli della sinistra che vanno a destra. Io in ogni caso ho anche amici a destra. Il mio più caro amico è un senatore di An, Giuseppe Consolo».
Quando vedi un vecchio comunista passato a destra che impressione ti fa?
«Non lo trovo un peccato grave. Perché uno deve essere monoteista? Come stare sempre con la stessa donna per 80 anni. È una stronzata».
A te hanno mai dato del voltagabbana per aver fatto avanti e indietro Rai-Mediaset?
«No, non me l'ha detto nessuno. Al primo che me lo dice gli faccio vedere il mio contratto e lo convinco. Sai chi mi dà fastidio? L'oncologo mondano che va alle feste. Il magistrato festaiolo che frequenta le terrazze. Quelli che danno gli ergastoli, quelli da cui dipende la vita di un uomo devono stare a casa, a studiare. Non andare al Billionaire».
Che cosa pensi dell'adulazione? Ci sono trasmissioni in televisione che vengono accusate di piaggeria.
«Ma è il loro mestiere. Il presentatore è un adulatore per definizione. Mica può dire all'invitato: lei è un grande stronzo. Chi va in televisione pecca di vanità. Costanzo è un gestore di vanità. Sfrutta la vanità dell'uomo. Se trattasse male la gente non ci andrebbe più nessuno. L'adulazione è spesso una forma esasperata di educazione».
Chi è che ti piace a destra?
«Mi avvalgo del quinto emendamento».
Ma dai.
«Dei politici me ne piace solo uno. Francesco Cossiga. Incondizionatamente. È originale, colto, brillante, racconta cose meravigliose. Un vero entertainer».
Berlusconi?
«Come politico? Preferisco non parlarne. È sempre stato gentile nei miei riguardi. Non ne voglio parlare male».
Come l'hai conosciuto?
«L'ho incontrato a via dell'Anima. Mi convinse subito. Era un venditore nato. Ma non mi ha dato la sòla. Anzi mi ha dato un sacco di soldi. Da allora l'ho incontrato due o tre volte. Un simpaticone. Mi racconta sempre delle barzellette. Roba da matti».
Una barzelletta che ti ha raccontato?
«Ma non scriverlo. Quella di Natalia Estrada alla quale la mamma ha detto: 'Brava, vai in Italia, fatti una famiglia'».
Ti telefonava spesso?
«Sì. Oppure telefonava al capo di Roma, Vasile, che me lo passava. Ma io non capivo nulla perché sono un po' sordo, lui parla sempre sottovoce e il cellulare di Vasile faceva schifo. Allora io dicevo: 'Sì, sì, sì'. E quando capivo che mi raccontava una barzelletta, ridevo. E ogni tanto: 'Ok, va bene'. Poi Vasile riprendeva il telefono e diceva: 'Dottore, quante volte glielo debbo dire??. Boncompagni non ha capito un tubo'».
È vero che litigavi con Chiambretti durante Chiambretti c'è?
«Ma no. Era solo un modo diverso di fare la televisione. Lui è un professionista, io sono uno che non prende mai sul serio quello che fa. Lui passa tutto il tempo a parlare del programma. A me non me ne frega un cazzo del programma. Ma Chiambretti è un ottimo personaggio, non è arrogante, non è avido, non è marchettaro. È professionalissimo. Purtroppo ci crede troppo. Il mio slogan è: 'presto e male'. Meglio che 'Lentamente e male'».
Ma «Presto e bene»?
«Presto e bene non ci riesce nessuno».
Gioco della torre. Uno solo. Renzo Arbore o Raffaella Carrà?
«Salvo Renzo. Tra uomini ci capiamo di più».
Tra uomini si lavora meglio?
«Con Magalli si è riso molto. Anche lui è uno di quelli che arriva all'ultimo momento. Abbiamo un sacco di affinità elettive. Parla, straparla. Io gli dico: 'Magà, smettila di fare battute. Non ti fanno più lavorà'. Ma lui non rinuncia a parlar male di qualcuno. È una specie di patologia. La malattia delle battute».
Tu non hai battute?
«Ce l'ho anch'io le battute».
Però non le dici.
«Se qualcuno mi dà 5 milioni di euro le dico anch'io».

2003-08-03T09:58:00.000+02:00

Alessandro Cé

Faceva il medico e il dentista in provincia di Brescia. Poi ha scoperto Bossi. Oggi fa il bulldozer per conto della Lega. Ne ha per tutti: Casini, Follini, Giovanardi, Pisanu, La Russa, Volonté, Borghezio, Bondi. Capogruppo leghista alla Camera, Alessandro Cé incarna il politico verace che parla come mangia, combatte il politichese della Prima Repubblica criticando anche quelli della sua parte. «Io devo rendere conto solo ai miei elettori», dice.

Onorevole Cé, voi leghisti siete come Ghino di Tacco. Pochi voti, grande potere.
«Noi non siamo politici professionisti, noi diciamo sempre quello che pensiamo. Non abbiamo paura di perdere il seggio come tanti nostri alleati. La differenza sostanziale tra noi e An e l'Udc è che noi siamo un po' matti. Ha presente l'Elogio della pazzia di Erasmo da Rotterdam?».
Sarete matti ma anche voi avete un leader carismatico e tanti cortigiani.
«L'adulazione è molto diffusa in politica. Il conformismo è la strada più breve per fare carriera. Ma spesso succede che chi viene adulato disprezza gli adulatori e alla fine li elimina».
È troppo ottimista.
«Devo constatare effettivamente che persone senza grosse capacità riescono ad arrivare anche ad alto livello».
Sta pensando a qualcuno?
«Preferisco non fare nomi. Sono già amato così poco».
Alleati o avversari?
«Anche alleati».
Cominciamo da Volonté, capogruppo dell'Udc. Volonté disse che lei gli faceva venire il latte alle ginocchia.
«Mi costringe a dire una cattiveria».
Sono qui per questo.
«Non credo che Volonté possa assurgere al ruolo di mio nemico. Preferisco nemici veri, quelli che mi aggrediscono con veemenza ma fanno politica in maniera sincera. Non sopporto gli ipocriti, gli arrivisti».
Lei gli rispose chiamandolo irresponsabile.
«Infatti. Sia lui che Follini ricorrono spesso a frasi infantili. Passi per Volonté, ma Follini dovrebbe volare un po? più alto».
Con il capogruppo di An, Ignazio La Russa, va meglio?
«Non stravedo nemmeno per lui».
È un simpaticone.
«Simpaticone ma invadente. Uomo da gossip. Grande visibilità, mondanità, ma carente in politica».
Diamo qualche bastonata anche a Vito, capogruppo di Forza Italia?
«All'inizio c'è stato un periodo di attrito. Tendeva a privilegiare la rapidità a scapito della qualità dei provvedimenti. Adesso andiamo d'accordo».
Vito fa parte della triade dell?adulazione, con Schifani e Bondi.
«Vito è un ottimo esecutore di una strategia ben stabilita dal Cavaliere. Ma non rientra nella categoria degli adulatori. Gli altri due sono più che altro dei portavoce che utilizzano toni addomesticati ed eteroguidati. Schifani è quello specializzato nell'esegesi del pensiero di Berlusconi. Bondi è la voce ecclesiastica di Berlusconi».
Hanno detto: «Berlusconi è un grande statista». Lei ha mai detto: «Bossi è un grande statista?».
«Ho molta stima di Bossi. Ma non occorre dirlo pubblicamente».
Voi leghisti adulate Bossi?
«Nella Lega c'è grande considerazione per Bossi. E alcuni scadono nell'adulazione. Ma Bossi non li ama».
L'episodio Berlusconi-Schulz che cosa le fa pensare?
«Berlusconi ha perso il controllo. Un politico deve stare con i piedi piantatissimi per terra. La sua è stata la reazione del manager di una multinazionale».
Lei ha espresso subito la sua solidarietà.
«Quella di Schulz è stata un'aggressione inaudita e preordinata di una persona che non usa le mezze parole».
Dovrebbe piacere a un leghista che odia l'ipocrisia.
«È vero. Ma non si può trasformare un Parlamento in un'ennesima aula di tribunale».
Dica la verità. Vi siete offesi perché ha parlato male di Bossi.
«Ci siamo abituati. In Europa veniamo spesso descritti come xenofobi».
Perché offendervi se venite paragonati all'austriaco Haider? A Bossi piace.
«Non è vero. Noi siamo federalisti, Haider è un nazionalista».
Come Gianfranco Fini, vostro alleato al governo.
«Fini ha firmato un programma che ci dovrebbe portare al federalismo. Fini ha bevuto l'acqua di Fiuggi».
Ne ha bevuta abbastanza?
«Dovrebbe berne ancora un po'. Ogni tanto ha qualche rigurgito di centralismo-assistenzialismo».
Siete alleati anche con i «democristianoni» dell'Udc.
«È il sistema bipolare. Siamo andati dalla parte del male minore».
L'Udc è megafono delle élite finanziarie. L'ha detto lei.
«Quando affrontiamo le grandi questioni economiche l'Udc finisce sempre per sostenere gli interessi dei grossi gruppi finanziari».
Della gaffe del sottoseghretario leghista Stefano Stefani che mi dice?
«A lui va la mia solidarietà».
Lei dà la solidarietà al sottosegretario al turismo che insulta i turisti tedeschi?
«Ha solo peccato di irruenza dicendo parole irrispettose».
Un politico dovrebbe avere i piedi piantatissimi per terra.
«Ha risposto a un attacco politico. E comunque le reaziaoni sono state esagerate. Non sarà un piccolo episodio come questo a incrinare l?amicizia inossidabile fra due popoli».
Vi crea imbarazzo approvare leggi che favoriscono Berlusconi?
«È stato fatto un grosso errore rimandando alcune riforme fondamentali che si sarebbero dovute fare subito. Le leggi come la Cirami, condivisibili nella sostanza, sono apparse interessate. Sono stati sbagliati i tempi».
Chi le piace di più a sinistra?
«All'interno dei Ds c'è chi sta cercando una via nuova. Ma sono minoritari e non hanno il coraggio di fare lo strappo con i massimalisti».
Chi per esempio?
«Pierluigi Bersani. È fra quelli che potrebbero rappresentare il futuro di un partito di centro-sinistra realmente alternativo, non trasformista come quelli della Margherita che potrebbero stare un giorno con loro e un giorno con il Polo».
Anche i vostri democristiani sono trasformisti.
«È vero. Una parte dei democristiani nostri potrebbe stare con loro. Follini, Casini, Buttiglione».
Quello più a sinistra di tutti?
«Pisanu. Era il braccio destro di Zaccagnini».
Giovanardi l'ha definita «un caso umano».
«Giovanardi dell'Udc è il meno peggio. È un buon uomo. I miei, in risposta, hanno detto che lui è un caso disumano».
La Lega ha fatto il ribaltone. Siete il partito voltagabbana. Insieme a Mastella.
«Mastella rappresenta il partito del soccorso. Noi, al contrario, non abbiamo mai tradito nessuno. Abbiamo solo il difetto-pregio di alzare la voce quando qualcuno vuole tradire il popolo».
Ma ricattate continuamente gli alleati.
«Noi non ricattiamo nessuno. Il nostro punto di forza è essere determinanti. Siamo un partito che vale molto di più del 4 per cento».
Quanto vale la Lega?
«Almeno il doppio. Se ci dovessimo presentare domani da soli sfioreremmo il 10 per cento. Una parte del consenso di Berlusconi rifluirebbe nella Lega: molti votano Berlusconi perché non apprezzano i nostri toni rudi».
Hanno ragione.
«A noi non manca la cultura. Abbiamo il maggior numero di laureati in termini percentuali».
E perché siete così rozzi?
«Abbiamo solo scelto di usare un linguaggio più diretto e di abbandonare il politichese. A volte si trascende. Emotività».
Avete parlamentari sinceramente imbarazzanti.
«Non sono d'accordo con alcuni loro atteggiamenti. Si può essere popolari e determinati senza debordare».
Il cappio di Leoni, la volgarità di Boso, la violenza verbale di Borghezio?
«Borghezio è uomo di notevole intelligenza. Ma a volte esagera. Rischia l'effetto boomerang».
Boso voleva prendere le impronte dei piedi degli extracomunitari.
«Boso si fa prendere la mano da atteggiamenti che portano a grande visibilità. Ma crea messaggi negativi».
L'esempio viene dal capo. Le pallottole ai giudici, le cannonate ai profughi, le volgarità alla Boniver?
«Umberto Bossi usa metafore immaginifiche per ottenere un risultato che a volte presta il fianco a interpretazioni alterate da parte di alcuni giornalisti».
Qual è la interpretazione non alterata dello sparare cannonate ai profughi?
«Lui non ha detto così. Tanto è vero che La Stampa ha riportato una cosa e il Corriere un'altra. L'immagine forte alcune volte è necessaria. Voleva dire che bisognava far sentire alta la nostra voce».
E non poteva dirlo così?
«Far nascere un nuovo partito in un periodo di palude democristiana è stata un'impresa ardua. Eravamo ignorati da tutti. Era indispensabile introdurre una terminologia nuova e provocatoria».
Ma il limite qual è? Bisogna per forza trovare un uso alternativo del tricolore per propagandare il federalismo?
«Se una bandiera vuole conservare dei significati bisogna che dietro ci sia la sostanza, non la corruzione, il centralismo, l'assistenzialismo. Altrimenti viene svilita la bandiera e nascono nuove bandiere».
Vogliamo dire qualcosa dei capigruppo della sinistra?
«Violante? È il nemico numero uno, ma quando attacca dice quello che pensa. Non come Castagnetti che non eccelle né in simpatia né in trasparenza. I suoi attacchi sono sempre strumentali».
E l'Udeur?
«L'Udeur è un?entità astratta che tende a rimpinguarsi ogni volta che c'è nell'aria un cambio di maggioranza. È una specie di stanza di compensazione che ha come punto di riferimento l'interesse».
Mi racconta la sua vita in breve?
«Sono di Brescia, nato a Castrezzato, vissuto a Montichiari, oggi a Gussago, tutti paesi vicini a Brescia. Mio padre ha sempre fatto il panettiere».
Ricordi.
«Giocavo in una squadra, la Viando Plenari. Sostituii Damiani all'ala destra quando andò all?Inter. Infanzia gioiosa, ottimi risultati a scuola. Alle superiori divenni un po' lazzarone. Facevo parte di un gruppo che se la spassava, insieme a Enrico Boni, figlio del mitico sindaco di Brescia. All'università scelsi medicina».
C'era poco da spassarsela con medicina.
«Ho dovuto impegnarmi. E lavoricchiavo. Barman in discoteca. Poi aiutavo mio padre nel forno. Il sabato da mezzanotte alle tredici».
Quando ha scoperto la politica?
«Tardi, quando mi sono reso conto del livello di corruzione del sistema. Negli ospedali ci voleva la tessera di partito per frequentare i reparti».
Per chi votava?
«Il mio voto era un po? volubile. Purtroppo ho anche pensato che Craxi potesse portare beneficio al nostro Paese».
Che cosa c'entrava il federalismo con Craxi?
«C'entrava poco. Il mio era un voto immaturo. Ma Craxi ispirava fiducia. E purtroppo l'ha tradita».
E la Lega?
«La Lega mi è sembrata da subito un messaggio straripante».
La Lega non è voltagabbana. Chi sono allora i voltagabbana?
«I trasformisti per interesse. Quelli che non credono a nulla e seguono la convenienza».
Un voltagabbana con nome e cognome?
«Furio Colombo. Come fa un salottiero con la erre arrotata un tempo sponsorizzato dalla Fiat a dirigere l'Unità?».
Un voltagabbana l'avete avuto in casa.
«Chi?».
Incredibile che abbiate dimenticato.
«Ho capito, Irene Pivetti. Aveva ricevuto tantissimo dalla Lega e ha buttato tutto alle ortiche».
Altri voltagabbana leghisti?
«Formentini. Si è fatto eleggere al Parlamento europeo con la Lega e il giorno dopo se n'è andato».
Voglio da lei una dimostrazione di autonomia intellettuale. Critichi Bossi.
«Nessun problema. Si fida troppo del suo intuito nell'organizzare il partito. Non dà fiducia a persone che potrebbero risolvergli molti problemi. È stato tradito troppe volte».
Questa è una critica?
«Una critica benevola, ma è una critica».
Un'altra, allora.
«Sottovaluta l?importanza della psicologia nei rapporti umani. Quando ruppe con Forza Italia, a Berlusconi fu facile convincere molti leghisti a passare con lui. Eravamo 120 alla Camera. Ne perdemmo la metà».
Già meglio. Altre critiche?
«No. Credo che Bossi sia il miglior talento politico che abbiamo oggi nel nostro Paese».
Bossi è meglio di Berlusconi?
«In che senso?».
Non tergiversi.
«Politicamente sì. È chiaro che non ha?».
Non ha 20 mila miliardi?
«Nella cura dellìimmagine Berlusconi vale molto di più. Ma come talento politico Bossi può insegnare molto a Berlusconi».
Gioco della Torre. Fini o Follini?
«Come pericolosità bisognerebbe buttare giù Fini. Però Follini è meno trasparente di Fini. Buttiamo Follini».
Mimun o Mentana?
«Salvo Mimun. Mentana mi sembra faccia un gioco sporco. Prende i soldi da Berlusconi, lavora contro di lui e non dà spazi alla Lega in tv».
Vespa o Costanzo?
«Butto Costanzo. Senza esitare».
Non ha paura?
«Noi non abbiamo paura di niente. Costanzo rappresenta la voce di un potere molto forte. Non so se sia ancora massone ma la logica che sta dietro alla sua visione del mondo è il contrario della mia».
Lei ce l'ha con i massoni. Lo sa, vero, che Berlusconi aveva la tessera 1816 della P2?
«Ci sono quelli che si iscrivono alle logge semplicemente per conoscere persone importanti al fine di aiutarsi reciprocamente ma nei limiti del lecito».
Berlusconi era fra questi?
«Credo di sì. Penso che non avesse fini illeciti. Ma è un'opinione personale».
Comunque lei ha salvato Vespa.
«Come obbiettivo principale Vespa ha l'apparire, l'essere importante, però professionalmente è molto bravo».
Lei è mai stato da Vespa?
«Quattro volte».
E da Costanzo?
«Mai».
Ecco la ragione della sua ostilità.
«Ma no. Io non ci andrei mai. Le trasmissioni di Costanzo sono più insidiose di quelle di Santoro. Santoro era un evidente fazioso. Costanzo si ammanta di obbiettività».
Cofferati o D'Alema?
«D'Alema vale dieci Cofferati. Però ha avuto la grossa opportunità di cambiare la sinistra e non l'ha sfruttata. Mancanza di coraggio. Butto giù D'Alema. Cofferati tanto non andrà da nessuna parte».
Bertinotti o Cossutta?
«Butto Cossutta. È l'effigie stessa delle vergogne del comunismo».
Casini o Buttiglione?
«Casini ha più doti, più sostegno, più talento. È il più pericoloso. Butto lui».
Buttiglione non fa paura?
«Ci vogliono mille Buttiglione per fare un Casini».
Mastella o Cossiga?
«Butto Cossiga. Mastella serve vivo. Ne abbiamo bisogno come esempio negativo.
'Non fare come Mastella!'. 'Sei peggio di Mastella!'».
Intanto ha salvato Cossiga.
«È un pezzo di Prima Repubblica traghettato nella seconda. Un riciclo. Intelligenza inaudita. Però è un ciclotimico. Un giorno dice una cosa e il giorno dopo il contrario. E tutti a giustificarlo solo perché ha gli argomenti».
Ha gli argomenti?
«Ne ha tanti. Tutti chiusi in cassaforte».
Un consiglio da medico a Cossiga?
«Parlare a giorni alterni. Conquisterebbe automaticamente la coerenza».
Ma se salta un giorno?
«La ricetta dice: mai saltare un giorno».

2003-08-03T09:41:00.000+02:00

Sandro Bondi

Ed eccomi di fronte al campione italiano di adulazione, Sandro Bondi, portavoce di Silvio Berlusconi. Avevo criticato le sue frasi di cieca ammirazione per il Cavaliere a Ballarò. Tipo: «La Casa della Libertà non ha un padrone, ha un leader che ha sopportato una incredibile persecuzione giudiziaria. È riuscito ad andare avanti solo per l'amore che ha per questo Paese». E lui mi aveva risposto con una e-mail gentilissima. «I giudizi su Berlusconi li ritengo espressione della mia libertà intellettuale e politica, oltre che del mio sincero affetto per una persona con cui lavoro ormai da oltre 10 anni». Non restava che incontrarci. E adesso stiamo passeggiando per il parco di Villa San Martino, la villa del Cavaliere, dove Bondi, che si è trasferito ad Arcore, ha il suo ufficio. Faccio il giornalista cattivo e sardonico. Davanti a una casetta: «È qui che abitava lo stalliere mafioso Mangano?». «Ah dottore, dottore!». Nell'ufficio del premier: «È qui che si compravano i giudici?». «Ah dottore, dottore!». Nel mausoleo di famiglia: «E la sua tomba, dov'è?». Bondi non reagisce. Ma mi avviluppa in un'intricata ragnatela di gentilezza, mi introduce nel suo regno di mitezza e di cortesia. Educazione a livelli eccelsi? Stadio estremo di adulazione e di cortigianeria? Non lo so. So solo che non è facile essere cattivi con Bondi. E quando ci riesci ti viene un grande senso di colpa, attenuato a stento dal fatto che le forme sono dolci ma la sostanza è dura. Con l'aria più serena del mondo Bondi è capace di dire: «Berlusconi è stato inseguito da una muta di pseudomagistrati».

Bondi, quando pensa a Berlusconi, che cosa pensa?
«Voglio bene a Berlusconi. Ho un sentimento di affetto profondo per lui. È una persona straordinaria».
Vede? È un inguaribile adulatore.
«Tutti sono d'accordo nel dire che Berlusconi è una persona straordinaria. Io manifesto liberamente il mio pensiero. È l'unico modo in cui posso essergli utile. Così penso di avere dato anch'io un piccolo contributo ai suoi successi. Anche se il 95 per cento del merito va allo stesso Berlusconi».
E il suo merito?
«Zero e qualcosa. Diciamo 0,2. In tutta la mia vita ho sempre espresso le mie opinioni, anche quando ero nel Pci. Pagando prezzi molto alti».
Quali prezzi?
«L'emarginazione. Fino all'inevitabile abbandono. Negli anni Settanta assumere posizioni riformiste era un'eresia. Voleva dire andare incontro a ingiunzioni al silenzio da parte dei dirigenti».
La sua carriera?
«Sono stato segretario della Fgci. Poi membro del direttivo provinciale, poi sindaco di Fivizzano».
Mi dice un errore di Berlusconi?
«In questo momento è demonizzato. Io devo difenderlo. Dice bene Ferrara. Berlusconi è come Mozart: pura genialità e candore fanciullesco».
Passi Mozart. Ma lei ha detto che è all'altezza di De Gasperi.
«Ho detto che può essere paragonato a De Gasperi per i suoi rapporti con gli Usa. Io avevo molti dubbi come cattolico su questa guerra. Ma quando ho ascoltato Berlusconi dire a Bush: "Noi vi siamo riconoscenti per averci fatto riconquistare la libertà e la democrazia...", ho avuto un fremito di commozione».
Ha avuto lo stesso fremito per le parole del Papa?
«Ciò che dice il Papa per un cattolico è importante. Io spero che questa guerra si possa evitare, che Berlusconi possa influenzare il corso degli eventi verso la pace. Oggi è l'unico in Europa che, avendo buoni rapporti con Blair, con Putin, con Bush, può fare qualcosa per evitare un conflitto armato».
Torniamo all'errore. Me ne dice almeno uno?
«Berlusconi ha spesso preso delle decisioni che mi sembravano sbagliate. Ma poi ho dovuto ammettere che erano giuste».
Faccia una follia. Mi dica un difetto.
«Un difetto di Berlusconi... un difetto di Berlusconi... è dura».
Passano i minuti.
«Non riesco a trovarlo...».
I minuti diventano ore.
«È imbarazzante... un difetto di Berlusconi... non so...».
Lei ha detto che Berlusconi è un misto di Einaudi, don Sturzo e Rosselli.
«Ho detto che se dobbiamo cercare dei padri per Forza Italia, possiamo trovarli nelle tradizioni cattolica, liberale, riformista. Sento parlare in questi mesi di orgoglio democristiano. Ma siamo ancora lì? Noi dobbiamo avere l'orgoglio di Forza Italia. Nei colloqui privati, quando si parla con alcuni ex democristiani, noto che Berlusconi è ancora visto come un usurpatore, come una persona estranea alla politica. E queste persone si considerano gli unici autentici uomini politici capaci di traghettare l'Italia».
Chi?
«I tantissimi democristiani presenti in Forza Italia».
A lei piace Berlusconi, ma a Berlusconi lei piace?
«Io fisicamente non sono il tipo che a lui piace di primo acchito. Per questo all'inizio ero convinto di non piacergli. Però col tempo...».
Quando si è accorto di piacergli?
«Durante le campagne elettorali. Lavorando accanto a lui giorno e notte, a un certo punto ho capito che mi apprezzava».
Dicono che Berlusconi pecchi di eccesso di decisionismo.
«Berlusconi non è decisionista. È sempre portato alla mediazione. Il contrario di molti dirigenti di Forza Italia».
Critica?
«Alcuni dirigenti di Forza Italia si credono investiti di un potere che li autorizza a fare qualsiasi cosa, in spregio alle regole dell'educazione, del rispetto, del confronto. Se fossero tutti come Berlusconi, Forza Italia sarebbe migliore».
Bisogna fare un partito a immagine e somiglianza di Berlusconi?
«No, bisogna farlo a immagine e somiglianza delle qualità di Berlusconi».
Quando lei ha detto queste cose al Giornale, Berlusconi come ha reagito?
«Mi ha sgridato. Qualcuno ha detto che io parlavo male di Forza Italia. Ma io non parlavo male di Forza Italia, parlavo bene di Berlusconi».
Perché da giovane era comunista?
«I miei genitori erano persone umili. Io ancora oggi mi emoziono quando penso a mio padre socialista che lotta contro le ingiustizie e le disuguaglianze sociali. Emigrò giovanissimo in Francia a fare il boscaiolo, poi andò in Svizzera a fare il muratore. Avrebbe voluto andare in Australia ma gli fu negato il visto perché era socialista».
La passione per la politica?
«Al liceo. Entrai nella Fgci. Erano anni duri. Il Pci era in prima linea contro il terrorismo. Io avevo la scorta».
Università?
«Filosofia. Feci l'assistente del professor Capponnetto, al Magistero di Firenze, occupandomi di Storia religiosa del 400 e del 500. Poi cominciai con la politica attiva, qualche anno alle Asl, fino alla carica di sindaco di Fivizzano. C'era una giunta anomala. La prima di compromesso storico. Io mi adoperai per recuperare i socialisti. Ero affascinato dalla figura di Berlinguer, ma fui uno dei primi nel Pci a criticare il compromesso storico».
Parla mai di queste cose con Berlusconi?
«No, a lui non interessano. Lui è una mente fresca. Per lui il comunismo è stata una delle più colossali e feroci macchinazioni dell'uomo contro l'uomo».
Di cui lei ha fatto parte.
«Quando sento Veltroni o Fassino negare di essere mai stati comunisti provo pena per loro. Per il solo fatto di aver aderito al Pci sento di aver avuto anch'io una parte di colpa. Non è una cosa che si può cancellare così facilmente».
Veltroni e Fassino hanno cancellato?
«Sono personaggi che non hanno né caratura culturale, né spessore morale».
Lei è sposato?
«Da sette anni. Ho un figlio di cinque».
Tra Berlusconi e la famiglia, a chi vuole più bene?
«Spero di non dover mai scegliere».
Che cosa farebbe per Berlusconi?
«Odio l'aereo. Ho paura. Ma per Berlusconi forse lo prenderò».
Come l'ha conosciuto?
«Un giorno accompagnai il maestro Cascella, mio amico, che stava costruendo il mausoleo di Arcore».
Berlusconi che cosa le ha detto?
«Mi regalò un libro su Hitler. Con una dedica bellissima. "A Sandro Bondi, amante dell'utopia, dedico questo libro sull'utopia perversa"».
E poi?
«Poi, sempre Cascella mi fece incontrare Roberto Tortoli, responsabile di Publitalia in Toscana, che cercava candidati per le elezioni. Rifiutai la candidatura ma andai a lavorare al centro studi, a Roma, diretto da Paolo Del Debbio, una persona straordinaria».
Dal Pci a Forza Italia.
«Ho sofferto quando mi accusarono di essere un traditore. E soffrì anche mio padre. Solo chi è stato comunista sa che cosa vuol dire essere indicati al disprezzo morale».
Cossiga non è mai stato comunista ma ha detto di lei: «È uno pronto a tradire di nuovo».
«Mi ha annichilito per qualche ora. Ero distrutto. Poi mi dissi: non posso accettare. E ricordai a Cossiga che quando era stato in difficoltà io gli avevo mandato una lettera di solidarietà».
Ce l'ha ancora con Cossiga?
«No, l'ho perdonato».
Non mi ha risposto. Si sente un traditore?
«No. I veri voltagabbana sono i comunisti che dicono che non sono mai stati comunisti».
I voltagabbana sono più a destra o a sinistra?
«Oggi sono più quelli che lasciano la sinistra. Perché la destra è al potere».
Secondo lei Guzzanti è un voltagabbana?
«Assolutamente no. È l'emblema della coerenza. Mentre tutti gli altri cambiano, lui rimane uguale a se stesso. Come me».
Giuliano Ferrara?
«Ammiro la sua profondità intellettuale e la sua scrittura armoniosa. Lui è la prova che la sinistra italiana non diventerà mai riformista. Perché tutti i veri riformisti del Pci se ne sono andati. Una vera sinistra in Italia non potrà nascere se non sulle macerie di questa sinistra. Ci vorrebbe un Berlusconi di sinistra».
Cofferati?
«Cofferati, sì. Cerca di fare nel campo avverso quello che ha fatto Berlusconi. Copia molti degli stili, dei metodi, delle tecniche di Berlusconi».
Qualche voltagabbana lo troviamo? Mastella?
«Trasformismo. La politica lo legittima. Rimane però il giudizio negativo dal punto di vista morale».
La Pivetti?
«Che fine ha fatto? La mancanza di spessore politico e intellettuale alla fine si paga. La fortuna non basta. Scognamiglio? Nessuno ricorda più chi sia. Senza idee e senza coerenza non si può avere un ruolo. La politica è impietosa».
E Carrara che è venuto da voi cinque minuti dopo essere stato eletto con Di Pietro?
«Ci sono dei fenomeni ancora peggiori. Io le posso raccontare una cosa, però non vorrei che venisse pubblicata».
Stia tranquillo.
«Io sono molto amico dell'ex assistente del presidente, Nicolò Querci. Nel '96 fu eletto in Veneto. Il presidente gli chiese un sacrificio grandissimo: dimettersi per fare passare Luca Danese. Che fu uno di quelli che andò a fare il ribaltone. Doveva avere una riconoscenza infinita. Invece solo ingratitudine».
Quando ha cominciato a lavorare per Berlusconi?
«Nel 1997, nella segreteria del presidente a Roma. Dopo due anni sono venuto ad Arcore».
Che cosa faceva?
«Rispondevo alle lettere. Anche 30 o 40 al giorno. Casi umani, richieste pietose. Avrò risposto a più di 20 mila lettere».
Firmate Berlusconi?
«Solo quelle più importanti, quelle dei politici, degli imprenditori. Le preparo io. A volte aggiunge a penna delle cose sue. E poi me le corregge, sempre. Un supplizio».
Che cosa corregge?
«Io sono troppo retorico. Lui è diretto e semplice. Ha la capacità di andare subito al cuore».
Lei adesso è il suo portavoce. Prima di fare dichiarazioni, lo sente?
«Mai».
E lui?
«Qualche volta mi sgrida».
Bondi, lei è diventato ricco?
«A Roma guadagnavo tre milioni e mezzo. Sto un po' bene adesso con lo stipendio da parlamentare».
Berlusconi è generoso.
«Mi ha regalato un bell'orologio».
Quello del Milan? Varrà 10 mila lire.
«Scherza? È un Cartier. È talmente bello che non lo metto mai».
Lei somiglia a un frate trappista.
«Con Paolo Del Debbio spesso scherziamo. Lui sarebbe stato un domenicano, io agostiniano. Una divisione che attraversa tutta la cultura dell'umanità».
Quindi anche Forza Italia?
«Anche Forza Italia. Gianni Letta potrebbe essere un domenicano. Dell'Utri un agostiniano».
Dà del tu a Berlusconi?
«Non ci riesco. Io gli ho sempre dato del lei. E lui mi ha sempre dato del tu».
Lei criticava Forza Italia che corre il rischio di diventare un partito delle tessere...
«E la critico ancora. Ma sono più prudente adesso. Non voglio fare una brutta fine».
Senza Berlusconi, Forza Italia scompare?
«Sì. Bisogna avere il tempo per creare un soggetto che sia in grado di camminare con le sue gambe».
Chi è in pole position per sostituirlo?
«Molti, ma non c'è un gruppo dirigente. Manca la solidarietà di partito».
Quelli che escono sparano a palle incatenate contro Forza Italia. Sgarbi, Mancuso...
«Succede quando dentro a un partito non c'è dibattito politico».
Che cosa pensa dei leader della sinistra?
«Bertinotti è il meno comunista di tutti. È un massimalista socialista utopico. Una persona coerente, perbene. Non ha mai attaccato personalmente Berlusconi come hanno fatto, con toni sguaiati, D'Alema e gli altri».
D'Alema non le piace...
«È il più comunista di tutti. È l'erede perfetto della tradizione togliattiana italiana. Ho fatto un intervento alla Camera e lui per tutto il tempo mi ha voltato le spalle in segno di dispregio. È un uomo pieno di sé, con una presunzione immensa e mal riposta».
Dal punto di vista dell'interesse di Forza Italia, chi si augura che diventi il leader del centro sinistra?
«Francesco Rutelli o Walter Veltroni. Contro di loro la vittoria sarebbe certa».
Se lei entrasse in possesso delle prove che Berlusconi è colpevole delle cose che gli vengono contestate nei vari processi, che cosa farebbe?
«Penserei che è un brutto sogno. Che sto vaneggiando. Che sono su Scherzi a parte».
Che cosa è disposto a fare per Berlusconi?
«Andare in carcere».
Al posto suo?
«Non solo al posto suo, andrei in carcere per lui».
La tratta mai male?
«No, mai. Conoscendo la mia sensibilità, cerca di evitare i toni aspri, sa che ne soffrirei troppo. Non mi sgrida mai in maniera dura, impietosa».
Facciamo il gioco della torre?
«Sono proprio costretto?».
Travaglio o Maltese?
«Salvo Maltese: almeno ha il dono dell'intelligenza e della bella scrittura. Travaglio ha una specie di perversione: vorrebbe processare tutto e tutti. È veramente un uomo di destra. Un uomo di destra che scrive sull'Unità».
Stefania Craxi o Bobo Craxi?
«Salvo Stefania. Bobo è una persona deliziosa, umanissima ma non riesce proprio ad afferrare i problemi politici».
Di Pietro o Violante?
«Butto Violante. È molto più pericoloso. Di Pietro sta alla Giustizia come io sto alla Fisica».
Prodi o Cofferati?
«Salvo Cofferati. È distante anni luce dalle nostre posizioni e anche da una sinistra moderna e riformista. Però ha una sua credibilità».
Mentre Prodi?
«Come economista è poco più che un dilettante, noto per avere fatto degli studi sulle mattonelle. Il suo eventuale ritorno sulla scena della politica italiana sarebbe una minestra riscaldata».

2003-08-03T09:25:00.000+02:00

Lodovico Festa

Una volta il suo lavoro era cercare di convincere i liberali a diventare comunisti. «Ero un creatore di voltagabbana», dice Lodovico Festa, condirettore di Finanza e Mercati, che dopo una carriera da funzionario del Pci, oggi vota Forza Italia. «Nel Pci lo chiamavamo "lavoro culturale". Far cambiare idea alla gente».

Spiega meglio.
«Contattavo giornalisti e professori universitari che avevano fama di moderati e cercavo di farli diventare amici del Pci».
Nomi?
«Ci mancherebbe altro».
A che cosa serviva il tuo lavoro se non veniva reso pubblico?
«A creare nuove maggioranze nei comitati di redazione dei giornali e nei consigli di facoltà».
Che tecniche usavi?
«Isolare i reazionari. Impedire che si creasse un blocco anticomunista tra moderati, conservatori e reazionari. I moderati erano i primi da conquistare per farli diventare più aperti al Pci. Poi si passava ai conservatori».
Raccontami il tuo lavoro.
«L'importante era evitare troppi scioperi. Se tu eri capace di far smettere uno sciopero, non solo di farlo fare, il tuo potere contrattuale era enorme».
Hai mai lavorato sulla Rai?
«Nella Rai era appena nata la Rete 3, la rete per la sinistra. Bisognava evitare che ci fosse troppo casino. Io lavoravo moltissimo con un fantastico democristiano, Mariolino Mauri, direttore della redazione milanese del Tg, uomo di Marcora. Lo avvertivo quando Giuffrida, capo del comitato di redazione, cominciava ad agitarsi troppo».
Hai lasciato il Pci e adesso voti Forza Italia. Sei un voltagabbana?
«Lodovico Festa degli anni Settanta definirebbe voltagabbana uno come il Festa di oggi».
Dopo la politica hai scoperto il giornalismo. Sei stato condirettore del Foglio di Giuliano Ferrara.
«Ero molto amico di Giuliano. All'inizio Giuliano era molto di sinistra e noi milanesi lo guardavamo male. Poi diventò molto di destra. Da lui mi divideva solo il giudizio su Craxi. Io contrario, lui favorevole».
Entrambi miglioristi...
«Migliorista fu un termine inventato da Salvatore Veca...».
Riformisti...
«Nemmeno, era un'eresia».
Come vi chiamavate?
«Amendoliani, ma un vero amendoliano avrebbe detto che non esistevano gli amendoliani».
Chi eravate?
«Qui a Milano, Cervetti, il capo, Bonacini, Cofferati, Ghezzi. C'era anche Barbara Pollastrini, una che ruppe con noi perché scelse di fare carriera. E così si ruppe anche la nostra amicizia. Quando Natta propose Achille Occhetto vicesegretario del partito, quasi tutti i milanesi del comitato centrale, Quercioli, Cervetti, Corbani, votarono contro questa nomina, tranne lei».
E come premio?
«Divenne segretario della federazione milanese imposta da Natta».
I miglioristi milanesi finirono nel mirino di Di Pietro. Tu avevi la sensazione di vivere al centro di un sistema di corruzione?
«Credo di aver imparato da bambino che il Pci aveva un sistema di finanziamento parallelo».
Una cosa è il finanziamento parallelo, una cosa sono le tangenti.
«Mi sfugge la differenza. Ho qualche imbarazzo a rispondere a questa domanda».
Sforziamoci.
«Non sono sicurissimo, diciamo così, che in collegamento con alcune attività pubbliche sin dagli anni Cinquanta non vi fosse un contributo di imprenditori che ricevevano un'attenzione speciale da parte di amministratori comunisti».
C'era dibattito? Qualcuno che dicesse: è illegale?
«Tutti ne discutevano, ma anche subito prima di Mani Pulite nel Pci si discuteva molto se la fetta di Roma non dovesse essere maggiore di quella di Milano».
Tu hai fatto anche un giornale, il Moderno.
«Una vera follia. All'inizio fu pensato contro i socialisti, perché i craxiani, e Martelli in particolare, dicevano "gli unici moderni siamo noi"».
Chi c'era al Moderno?
«Due miei cari amici, Salvatore Conoscente e Giovanni Panozzo. Ma ci scrivevano un po' tutti. Raffaele Fiengo, e va bene. Ma anche Nando Dalla Chiesa, roba da vergognarsi, e Giancarlo Caselli».
Il Moderno era finanziato da Berlusconi?
«Fininvest ci dava pubblicità, come anche a molte Feste dell'Unità. In quel momento avere degli amici del Pci attenti alle ragioni di una televisione privata faceva comodo a Berlusconi».
Il vostro era anche un gruppo di amici?
«Certamente. Gianni Cervetti, Luigi Corbani, Piero Borghini, Sergio Soave, Sergio Scalpelli, Ferlini. Ci vedevamo spesso, si giocava a scopa. Io, con Aurelio Campi, ex segretario di Avanguardia Operaia, contro Barbarisi, professore alla Statale e Stefano Zecchi. Zecchi scrisse un articolo molto carino sul Moderno, sul tema "Finalmente si può dire che Brecht ci ha rotto i coglioni e che a noi piace molto di più Celine". Montanelli lo lesse, lo reclutò per il Giornale e da quel momento cominciò la sua rottura col Pci. Ma non con il mio tavolo di scopa. Tanti ex comunisti vengono ancora da me a giocare a scopa».
Alla fine i voltagabbana esistono o no?
«Quelli che hanno un cambiamento improvviso di idea per motivi spregevoli sono pochi».
Nelle mie interviste ne vengono fuori molti.
«Ma non si può considerare voltagabbana Renzo Foa. Montanelli scriveva sull'Unità, Foa non può scrivere sul Giornale?».
Di nomi ce ne sono molti altri.
«Ho letto. Ferdinando Adornato?».
All'unanimità.
«Ma Adornato è uno che ha vissuto un processo complicatissimo di automacerazione...».
E quei contestatori che oggi sono finiti a destra?
«Questi sono il sale dell'umanità. Se l'Europa non avesse Fischer che è passato da pacifista a ministro degli Esteri, ci sarebbe ancora Milosevic. Nella mia scuola, il Beccaria, eravamo sei della Fgci e 25 della Giovane Italia. Di quei 25 fascisti me ne sono trovati 16 maoisti nel '68. Mi sputavano, mi insultavano. C'erano anche una cinquantina del Raggio, il gruppo studentesco che poi divenne Comunione e Liberazione. Di quei 50 almeno 25 sono finiti in Lotta continua e mi sputavano anche loro. E di quei 25 di Cl diventati di Lotta continua, almeno 15 me li sono trovati nel Pci».
Ancora sputi?
«Mi hanno trattato bene per tre anni e poi hanno ricominciato a insultarmi».
La caratteristica dei voltagabbana è sputare sugli ex compagni.
«Capita anche a me talvolta».
Parli male dei miglioristi?
«L'unico di cui mi permetto di parlar male è Giorgio Napolitano. Ho suggerito ad Andrea Marcenaro una fantastica battuta che lui ha usato. Lo stemma araldico di Giorgio Napolitano? Coniglio bianco in campo bianco».
Voltagabbana giornalisti?
«Guarda, neanche Serventi Longhi che pure era un anticomunista, un sindacalista che cercava di rompere l'egemonia che pazientemente avevamo costruito e che adesso è il capo di quelli che più a sinistra non si può».
Il voltagabbana con la «V» maiuscola è Mastella?
«Mastella è il più geniale dei politici italiani. È un generale della guerra scorsa. Un campione del proporzionale. Quelli del maggioritario sono dei megafoni».
Raccontami la tua vita.
«Da bambino ero grassottello. Tra i 17 e i 27 anni sono stato magro. Voltagabbana da taglia».
Famiglia?
«Padre di Fiume, madre di Venezia, nonno pugliese, nonna triestina. Mio padre faceva il broker marittimo».
Com'è che diventi comunista?
«Mia mamma era anticomunista, e quando mi iscrissi alla Fgci ne fece un dramma. Poi divenne comunista e quando io uscii dal Pci ne fece di nuovo un dramma».
Che tipo eri?
«Serio, leggevo molto. Non giocavo a calcio. Non andavo alle feste. Non ho mai ballato in vita mia».
Un piccolo intellettuale.
«Nel '64 sono entrato nella Fgci. Tra gli studenti comunisti di allora, per lo più c'erano figli di dirigenti del Partito. Dai figli di Cossutta ai figli di Maris.».
Hai letto il Capitale?
«Quasi tutto».
Uno dei pochi.
«Si diceva: con la scusa di portarla a letto le ho fatto leggere tutto il Capitale».
Nel '68?
«Ero segretario della Fgci. Organizzavo cortei di mille persone. Il Movimento studentesco di 30 mila. Sono sempre stato minoritario».
Era dura la vita di un comunista in quegli anni...
«C'erano degli amici che mi dicevano: io mio figlio l'ho mandato alla Fgci. Come mandarlo in un collegio svizzero».
Dopo la Fgci?
«Il militare, il matrimonio, una bambina, tre anni a Sesto San Giovanni a fare il segretario del partito, il lavoro culturale, la Lega delle Cooperative, il Moderno».
Quando cominci a fare il giornalista?
«Nel '92 con Paolo Liguori, note politiche sul Giorno. Poi articoli di costume sull'Indipendente di Pia Luisa Bianco. Copiavo le idee dal New York Times».
Eri già uscito dal Pci...
«Non potevo condividere l'ipocrita appoggio del partito a Mani Pulite. I giudici più o meno facevano il loro mestiere. Ma il Pci ne approfittava per far fuori i socialisti. Da allora voto Forza Italia. Però senza nessun tipo di militanza. La militanza è come una grappa. La ami, una volta ne bevi troppa e poi non riesci più a berne.».
Poi il Foglio.
«La fortuna del Foglio è che vinse le elezioni Prodi. E noi facemmo un giornale di opposizione intelligente».
Però poi Berlusconi vinse.
«Ma il giornale aveva ormai la sua spina dorsale che si era costruita facendo a testate con nemici molto potenti».
E aiutato da amici molto potenti.
«In Italia conta di più Francesco Saverio Borrelli che Berlusconi».
Ma dai!
«Borrelli può mandare in galera Berlusconi, Berlusconi non può mandare in galera Borrelli».
Per fortuna. In ogni caso Borrelli non ha mandato in galera Berlusconi.
«Ha tentato. C'è andato vicino. E aveva delle belle carte».
Al Foglio eravate di destra o di sinistra?
«Quattro su dieci votavano per il centro-destra. Gli altri sei da Rifondazione ai Ds».
Chi era di Rifondazione?
«Luca Telese, la Rizzini. Tra i Ds credo Stefano De Michele, Luca Sofri».
Tu dicevi qualche volta di no a Giuliano?
«Certo».
E lui?
«Mi stava ad ascoltare e alla fine diceva: si fa come dico io».
Grandi litigi?
«Mi sono offeso qualche volta quando lui mi trattava con sufficienza. Sono un permaloso timido, non litigo, pianto dei musi».
Ti creava problemi lavorare nel giornale che di fatto era del più invasivo politico italiano?
«Mi avrebbe creato del fastidio se mi avessero chiesto atteggiamenti servili».
Niente adulazione quindi. Eppure quando se ne parla vengono fuori gli Schifani, i Bondi, i Vito...
«Adulatori iperrealisti. Un effetto regime attorno a una persona come Berlusconi è ridicolo e impossibile. Berlusconi è autoironico. Non si considera uno statista, si considera un imprenditore prestato alla politica».
È Schifani che dice che Berlusconi è un grande statista.
«E gli fanno l'imitazione sulle reti di Berlusconi».
Quindi non esiste nemmeno l'adulazione?
«Alcuni la praticano. Ma se vai alla Mondadori in corso Europa vedi uno scaffale con un metro e mezzo di opere contro Berlusconi».
Sospetti adulatori: Vespa, La Rosa, Schifani, Bondi...
«Bondi è un adulatore mite. È intelligente, simpatico, tormentato, ironico. Alcune cose le dice per divertirsi. Schifani mi sembra una persona che non ha avuto tutte le esperienze necessarie. Sostenere un leader senza fare l'adulatore è difficile. Ci vuole esperienza».
Bruno Vespa, Anna La Rosa.
«Programmi che non frequento. Ma se mi capita di vedere Vespa noto un'enorme professionalità. Anna La Rosa non la guarderei neanche se avessi una pistola puntata alla tempia. Mi sembra una giornalista di Al Jazeera prestata alla tivù italiana. Ha lo stesso henné e le stesse sopracciglia».
E adesso parliamo di giornali.
«La Repubblica mi piace. È scritta molto bene. Il Riformista mi piace, ha sempre due o tre articoli notevoli...».
Ti piace tutto. L'Unità?
«Mi piace. Colombo e Padellaro hanno fatto un'operazione straordinaria. Però è un giornale molto drogato. Quando finisce la droga, che fanno?».
Per molti Colombo è un voltagabbana: passato da un giornale della Fiat...
«...a un giornale pagato dalla Publikompass (la concessionaria di pubblicità del gruppo Fiat. Ndr.) Una carriera lineare».
Il Manifesto?
«Un po' noioso, quando non ci sono i pezzi surreali di Pintor o quelle cose meravigliose della Rossanda. Mi piace anche la Jena quando perseguita il povero Fassino».
Liberazione?
«Mi piacciono la rubrica della Spettatrice e gli articoli di Ritanna Armeni e di Rina Gagliardi. Il resto del giornale è primitivo».
I giornalisti? Quelli che non sopporti?
«Nomi scontati. Non sopporto Curzio Maltese».
È bravo. È uno duro.
«Si può essere duri ma non lagnetta».
Tipo?
«Pintor. Tac, ti dà un colpo e ti sistema. La lagnetta invece... gnè gnè gnè. Peccato, perché Maltese ha talento. Lo ricordo quando si occupava di spettacolo e di sport».
Un altro che non ti piace?
«Guzzanti è uno che mi fa tenerezza. Vorrebbe fare delle battaglie ma si attorciglia, colonne e colonne che non si capiscono. È terribile, succede anche a me quando ho troppe cose da dire. Quando leggo Guzzanti dico: cazzo poverino, cosa gli è successo?».
Massimo Gramellini?
«Intelligente. Bello stile. Ma non mi colpisce particolarmente. Preferisco Maria Laura Rodotà. Le sue fotostorie sull'Espresso erano fantastiche».
Perché hai lasciato il Foglio e sei venuto a fare Finanza e Mercati con Osvaldo De Paolini?
«Da quando Giuliano si era stabilito a Roma a fare il Foglio, da solo, per telefono, non mi piaceva più».
Potevi allargarti, trovare i tuoi spazi.
«Io sono un ottimo secondo».
Sempre giornali di nicchia.
«C'è una battuta fantastica di Andrea Marcenaro, che ti consento di riferire, solo se dici che io sono indignato».
Promesso.
«Marcenaro è andato in una edicola e ha trovato uno che voleva il Foglio, il Riformista e Finanza e Mercati. Si è avvicinato e gli ha detto: "Prenda anche un giornale vero altrimenti scoppia la guerra e lei non ne sa niente"».
Gioco della torre. Domenicale o Riformista?
«Salvo il Riformista. Il Domenicale è un giornale disordinato».
Dell'Utri... la cultura di destra...
«Cultura di destra? Celine mi piace».
Flores o Pardi?
«Salvo Flores. Da quando Craxi gli preferì Martelli non è più rinsavito».
Cofferati o D'Alema?
«Salvo D'Alema. Cofferati ha avuto una vita bella, interessante, intelligente. Ma adesso è impazzito».
Stefania o Bobo?
«Salvo Stefania».
Bobo è troppo a sinistra?
«Ma no, poveretto. Stefania è una che ha una personalità. Per Bobo è difficile trovargliene una».
Serra o Benni?
«Salvo Benni. Michele Serra non mi è mai piaciuto».
Non ti fa ridere?
«Vecchie cose».
Tipo?
«Mi era antipatico da giovane».
Dimmi una cosa contro Giuliano. Fai vedere che non sei un adulatore.
«Non valgono i ricatti morali».
Un difetto. Uno.
«Non sono specializzato in difetti».
Pura adulazione. Scusa il ricatto.
«Giuliano è una persona a cui sono molto affezionato e che ho lasciato. Mi è difficilissimo dirne i difetti, sarei un adulatore se mi concentrassi sui pregi. La conversazione è incasinata. Finiamola qui».

2003-08-03T09:22:00.000+02:00

Franca Chiaromonte

Sei felice che la tua amica Annunziata è presidente della Rai? «Felicissima. Ma non solo perché è un'amica. Perché è una donna». Sai che novità? Il solito solidarismo femminista? «Esiste una grinta femminile sparsa per il mondo. Va solo riconosciuta. A Lucia non fa paura il confronto col potere». Nella nomina del direttore generale, però, sembrerebbe aver ceduto. «La vita come la politica è fatta di mediazioni». Franca Chiaromonte, deputata Ds, figlia di quel Gerardo che fu numero due del Pci ai tempi di Enrico Berlinguer, è una delle fondatrici di Emily, l'associazione che vorrebbe insegnare alle donne a farsi largo nella giungla della politica.

La scelta di Lucia ti esalta. Ma da donna a donna o da dalemiana a dalemiana?
«Sono domande da farsi? Così mi offendi.
Una donna quando arriva al potere si comporta esattamente come l'uomo. Non si era parlato di una via femminile al potere?
«Io rifiuto ogni attribuzione di qualità derivata dall'essere donna. Una donna non deve occupare posti di potere perché è migliore degli uomini. Dire: "Io ti mando lì purché tu agisca da donna" è un inghippo. Che cosa vuol dire agire da donna? Essere per la pace?».
Dillo tu.
«Significa non privilegiare le relazioni di potere tra uomini. Lucia è una a cui non piace essere gregaria. Finché il potere che ti viene dato è pura inclusione, vabbé vieni pure te, non cambia la sostanza».
Giovanna Melandri, dicono, fu fatta ministro perché Claudio Velardi disse che una bella donna al governo ci stava bene».
«Appunto, l'ornamento. Vieni anche tu, portami il caffè. Poi, però, Giovanna ha fatto bene la ministra».
Che cosa deve fare una donna al potere?
«Promuovere altre donne. Ai tempi del femminismo la mia amica Alessandra Bocchetti aveva inventato una definizione, "indebitamento tra donna e donna". Cioè: io devo la mia cattedra ad un'altra donna».
Comportamento speculare a quello maschile.
«Nel femminismo chiamavamo "omosessualità politica" il fatto che gli uomini si stimano tra loro. Pensa a D'Alema. È uno che spara a zero su tutti ma non perde mai l'idea dell'interlocutore come avversario, anche nelle peggiori sue battute. Ma se è costretto a fare ministro Giovanna Melandri, diciamo che non smentisce di averlo fatto perché è carina».
Perché le donne, che sono la maggioranza, non riescono a eleggere una maggioranza di donne?
«Qualcosa è cambiato grazie al femminismo ma abbiamo alle spalle millenni di Eva contro Eva. Nella mia associazione, Emily, cerchiamo di muoverci in senso contrario. Siamo tutte diversissime fra noi. Ci sono garantiste come me, Laura Pennacchi che è di estrema sinistra, Giovanna Melandri che guarda con simpatia ai movimenti, la Bindi, Tana De Zulueta. Ma ci stimiamo, ci appoggiamo. Quando l'Unità ha definito Gabriella Carlucci una "ex soubrette" io l'ho difesa».
Tu sei dalemiana?
«Il giorno che devo stare in una corrente, la fondo. Non sto dietro a un signore della mia generazione. Capirei Ingrao?».
Esistono dei congressi, delle mozioni?
«Io vengo definita di estrema destra. Ho votato la mozione Fassino, firmandola all'ultimo minuto. Pago dei prezzi ma non voglio essere schierata. Mi diverte di più stare con quelli che la pensano in maniera diversa. Frequentare persone che non la pensano come te è un anticorpo serio per non diventare voltagabbana. A me capita spessissimo in qualche cena con commensali di sinistra di dover premettere: "Io non sto con Berlusconi, ma..."».
È il «premessismo»?
«Premesso che ritengo uno schifo il conflitto di interessi, premesso che è uno schifo quello che hanno fatto sulla Cirami, tuttavia, se vogliamo parlare di giustizia...».
A volte il «premessismo» è un eccesso. Premesso che non sono razzista, tuttavia i negri... Premesso che non sono maschilista, tuttavia le donne... Ci sono dei momenti in cui bisogna prendere parte.
«Io non dimentico che in Parlamento sono da una parte. Tuttavia essere costretti continuamente a dire le proprie idee, anche a costo di scazzi, aiuta a rimanere coerenti».
Mai dire mai.
«Sono abbastanza certa che resto da questa parte. Ho un cognome da rispettare».
Non ti sposti solo per onorare la memoria di tuo padre?
«Ogni giorno faccio i conti con le sciocchezze della sinistra. Ma non per questo me ne vado. Sarò sempre minoritaria. E rompiscatole».
E se tu dovessi riscontrare che non ci sono più le condizioni?
«Farei altro. Ci sono tanti destini nella vita, mica è obbligatoriao essere deputato».
Ma a proposito di voltagabbana. Il caso Mastella?
«È un caso fantastico. Prende dei voti e li porta dove crede. Siamo all'idea platonica del trasformismo».
Dicono: moralismo d'accatto.
«Odio il moralismo. Ma io parlo di etica pubblica. Posso perfino capire le ragioni personali di chi non paga le tasse. Ma dal punto di vista del rapporto tra il cittadino e lo Stato chi non paga le tasse è un criminale».
Facciamo un altro esempio. È il caso di candidare per la sinistra persone che, ancorché innocenti, abbiano ombre sul loro passato? Il caso Cocilovo-Travaglio, per esempio. Ha ragione Travaglio?
«Travaglio quasi mai ha ragione. Ma la battaglia garantista richiede uno specchiato comportamento sul piano dell'etica pubblica».
Chi affiderebbe la sua bambina a un signore assolto in un processo per pedofilia?
«Ci sono state delle ingiustizie nei processi, perfino in quello di De Lorenzo. Perfino Craxi?
Perfino Craxi?
«Nel sistema di finanziamento illecito della politica c'era una tale correità che in qualche modo rendeva i singoli meno colpevoli».
Ma il problema resta: te l'ha ordinato il medico di fare il rappresentante del popolo? Amministrare la cosa pubblica è un diritto?
«I politici sono stati spesso oggetto di accanimento vergognoso. Ma la rappresentanza attiva, cioè il voto, è un diritto, la rappresentanza passiva, fare il deputato, appartiene semmai al campo dei doveri».
Definisci il voltagabbana.
«La persona che fa fatica a dire cambio idea e preferisce cambiare parte».
Il principe dei voltagabbana?
«Ho una certa resistenza a fare nomi. Nel Pci la critica politica si è sempre accompagnata al disprezzo personale. Appena una persona si metteva fuori, veniva additato. C'era una parola terrificante che girava: "Ungherizzati". Erano quelli usciti dal Pci nel 1956 per l'invasione dell'Ungheria. Ungherizzati per dire che poi si erano sistemati, chi all'Eni, chi altrove».
Ma se una cosa non ti piace, non puoi rimanere dentro e cercare di cambiarla?
«Le persone che a me piacciono sono quelle che decidono da che parte stare una volta per tutte, come mio padre. Non stimo chi trae vantaggi passando dall'altra parte».
Anche Dini - dicono - è un voltagabbana. Si può amministrare la cosa pubblica indifferentemente con un governo di destra e uno di sinistra?
«È un problema complesso. Bisognerebbe parlare dei poteri forti. C'era un periodo in cui Banca d'Italia, Chiesa e forse massoneria contavano più che la politica, erano più capaci di fare mediazione sociale dei partiti stessi. Per chi viene da quelle scuole lo schieramento politico è una contingenza».
È voltagabbana Claudio Velardi che, lasciato D'Alema, fa il lobbista, organizzando campagne elettorali perfino per la destra?
«Lui ha sempre teorizzato il fatto che per D'Alema, faceva un lavoro professionale».
Velardi viene dalla storia del Pci.
«Ha fatto una scelta imprenditoriale. Ha cambiato lavoro».
Non è bella l'immagine di un dalemiano che fa eleggere avversari politici di D'Alema. Lo vedi Velardi che brinda perché il suo candidato ha sconfitto il candidato dei Ds?
«Velardi non brinda. È un consulente. Tu conosci i consulenti?».
Io conosco i consulenti e i consulenti brindano.
«Non mi farai parlar male di Velardi. Al massimo lo inserisco in un equivoco che a me non piace. Nel senso che preferirei una società più laicamente schierata».
Torniamo ai voltagabbana. Fede ha mollato la Juventus per il Milan.
«Io sono animalista, amo i cani e non mi piace il paragone che si fa tra Fede e i cani. I cani hanno una loro personalità, mentre Fede è patetico, ma sublime se vuoi, nella sua adesione al capo».
Tra le tante segnalazioni di voltagabbana, c'è una sola donna, la Pivetti.
«Le donne hanno più il senso della fedeltà. Io non mi considero dalemiana, anzi spesso lo critico pubblicamente. Ma farei fatica a diventare antidalemiana».
Critichi anche il ribaltone?
«Se ti riferisce a ciò che è successo dopo la caduta del governo Prodi, è stato un errore politico. Ma che ne abbia approfittato per diventare presidente del Consiglio, lo nego. Penso semmai che ci fu lo scatto comunista dell'interesse generale. Tipo: mi faccio carico della situazione. Che è una forma di narcisismo altrettanto dannosa del narcisismo personale».
L'adulazione: che cosa ne pensi?
«Ci sono gli adulatori per interesse e quelli per filosofia. Preferisco i primi. Quando dietro l'adulazione non ci sono secondi fini, la cosa si fa un po' sinistra. Hai visto il libro con le frasi di adulazione su Cofferati? Lui non c'entra, poveraccio, ma la qualità di un leader è anche nel dire no grazie».
Tu venendo da Napoli hai visto fenomeni come il laurismo?
«Achille Lauro, era un uomo al quale la gente portava i bambini perché li toccasse, li baciasse. È susccesso anche dopo perfino con Maurizio Valenzi. È una trappola. Ma ci vuole un minuto a cambiare atteggiamento nei confronti dei grandi populisti. Pensa a Craxi. Appena è andato in disgrazia gli adulatori sono passati alle monetine».
Gli adulatori più gettonati sono Bondi e Schifani. Quasi delle maschere.
«Mi incuriosiscono umanamente. Lui, lui, lui. Come fanno ogni volta a dire che Berlusconi è la cosa migliore?».
Più Bondi o più Schifani?
«Più Bondi. Viene dal Pci dove qualche anticorpo al culto del capo si cercava di inculcarlo».
Raccontami la tua gioventù.
«Sono nata a Napoli, scuola privata, i primi due anni. Giocavo a pallone coi maschi, tifavo per l'Inter, il mio mito era Mazzola. Poi Roma. Vita di strada ma anche lezioni di pianoforte».
I tuoi amici?
«Molti figli di funzionari del Pci. Un bel gruppo. Andavamo tutti ai campeggi dell'Ymca, perché i comunisti non potevano mandare i figli dagli scout cattolici».
Per non andare con gli scout cattolici, andavate con gli americani dell'Ymca?
«Non male, no? C'erano Iolanda Bufalini, Pietro Reichlin..., ma anche gente di non stretta osservanza comunista».
Feste?
«Moltissime. Ma non feste da ballo, al massimo feste da canna, ricaduta del '68. Solo negli anni Ottanta cominciammo ad andare nei locali. Andavamo con Roberto D'Agostino che faceva il dj al Titan e al Piper».
Chi era la bellona?
«Forse Giovanna Ferrara. Poi io, Pepe Laterza, Pietro Reichlin e Francesco Ghio ci iscrivemmo in massa alla scuola di rock and roll, cosa che venne vista come disdicevole. Venimmo definiti "i figli di" con un certo disprezzo».
Amori ne sono nati?
«Moltissimi. Ma non li saprai mai».
Uno.
«Andrea Iemolo e Yolanda Bufalini. Antonello Trombadori celebrò il matrimonio dicendo: "Due grandi famiglia si uniscono". Orribile».
Tu sei stata eletta a Napoli. E potendo optare fra due collegi, hai scelto quello che favoriva un uomo, Lorenzo Diana, a scapito di una donna, Giovanna Borrello.
«Una tragedia, un episodio doloroso, una sconfitta».
Eri tu che sceglievi.
«Ero un membro della segretaria. E sono andata in minoranza. Avevo tutti contro, tranne Barbara Pollastrini e Morando».
Dicono che dietro tutta l'organizzazione ci fosse Claudio Velardi che aveva interesse a far eleggere Diana.
«Non lo so e non mi interessa saperlo. Quello che so è che non era un problema di schieramenti. Da Folena a Napolitano, a D'Alema, tutti, anche persone non della corrente di Diana, volevano lui».
Sinceramente: avresti potuto disobbedire.
«Avrei potuto ma in pura perdita. Se vai contro un voto diventi il "pazzo". Però mi sono dimessa dalla segreteria».
Chi ti piace a destra?
«Giuliano Ferrara. Gli riconosco intelligenza, dignità, passione per le idee. Idee che non sempre condivido».
Spero bene, visto che lui sta con Berlusconi.
«Mi piace anche Follini, cattolico ma laico. Mi è simpatica Alessandra Mussolini, una donna libera. Ho avuto modo di verificare la forza di Adriana Poli Bortone e la passione di Gabriella Carlucci».
E poi?
«Poi non odio Silvio Berlusconi».
Non odi Silvio Berlusconi?
«Non odio Silvio Berlusconi».
Chiarisci.
«Ritengo gravissimo il fatto che l'Italia sia governata da Silvio Berlusconi, però quando appare in televisione non mi metto a urlare e non mi viene di vomitare».
Esiste qualche altro «non odiatore di Berlusconi» nei Ds?
«Adesso la rovino. Una Non Odiatrice è Claudia Mancina».
Il Grande Odiatore di Berlusconi chi è?
«C'è solo l'imbarazzo della scelta, Salvi, Mussi».
Chi non ti piace a sinistra?
«Paolo Flores D'Arcais».
Non ti piacciono i movimenti.
«Mi piacciono moltissimo. Non mi piace quando si parla di rappresentanza dei movimenti».
Giornalisti che non ti piacciono?
«Curzio Maltese. Mi piaceva quando stava alla Stampa. Paolo Guzzanti. È un voltagabbana vero, con adesione totale alle persone oltre che alle idee».
Che giudizio dai della Rai di sinistra?
«È stata deludente. Io trovo ad esempio Santoro un grande professionista ma non amo la sua televisione».
È un segno.
«Non amo la sua televisione».
Volevo dire che metterlo è un segnale, come toglierlo è un segnale.
«Insisto: non amo la sua televisione».
Mi sembra di aver capito che non ami la sua televisione.
«Amo la televisione di Ferrara. Mi piace anche Gad Lerner anche se adesso, con L'infedele, fatica un po'. Mi piace tutto quello che non si pone come la Televisione, con la T maiuscola. Tipo Vespa».
È un adulatore Vespa?
«Vespa adula se stesso. Vespa fa la politica italiana. La sua adulazione è funzionale al suo ruolo».
Molti citano come esempio di adulazione i programmi-tappetino di Anna La Rosa.
«Qualche domanda impertinente forse potrebbe farla. Anche solo "si spieghi meglio", "ma è veramente sicuro?", "come ha detto?"».
Gioco della torre. Santanché o Carlucci?
«Butto la Santanché, la Carlucci mi sta simpatica, mi sembra più libera, e fa il suo mestiere».
La Santanché no?
«Non mi è piaciuta quando ha fatto apprezzamenti estetici sulle donne. La bellezza, la bruttezza, i vestiti, i tacchi. La Carlucci non l'avrebbe mai fatto».
Baldassarre o Zaccaria?
«Baldassarre lo conosco. Ma la sua Rai è stata un disastro. Butto lui. Ma mi dispiace. Perché è simpatico. E poi è bello».
Bello?
«Sì, è molto bello».
Previti o Dell'Utri?
«Butto Previti».
Perché è brutto e antipatico?
«Un ex ministro non può ammettere spudoratamente di essere un grande evasore fiscale».

2003-08-03T09:19:00.000+02:00

Giovanna Melandri

Quando diventò ministro della Cultura le battute maschiliste si sprecarono. La leggenda dice che perfino Giovanni Agnelli si lasciò andare a un commento perfido e poco elegante. «Giovanna Melandri? Al massimo le farei fare la segretaria, ma la segretaria di un altro». Una bella donna in un posto di potere è come uno schiaffo per l'establishment. Ci si dimentica buona educazione, galanteria, adulazione, anche buon senso. Giovanna, ti ferì molto la battuta dell'Avvocato? «No. Mi avrebbe ferita se fosse stata vera. Mi telefonò personalmente per smentire di averla mai pronunciata e per chiedermi scusa dell'involontario coinvolgimento».

Purtroppo le battute restano e le smentite hanno voce flebile. Anche la Turco disse: «Giovanna è troppo giovane per fare il ministro».
«E poi abbiamo fatto il ministro nello stesso governo per tre anni. Certo che hai ravanato parecchio».
Effettivamente ho ravanato molto. Non si dimentica facilmente l'articolo di Giancarlo Perna in cui sosteneva che tu avresti dovuto fare la hostess, che avevi il corpo adatto a servire il caffè ad alta quota, che eri «la più nota sventola di Montecitorio».
«Perna l'ho querelato. E ho anche vinto. Con il ricavato abbiamo pagato un seminario dell'associazione Emily sulle donne in politica. Alla faccia di chi ci vuole male. Tanti uomini, tanti pareri, punto. Non ti fermare, passa».
No, io vorrei fermarmi un attimo. Per esempio a quando Claudio Velardi, potente portavoce di D'Alema, disse: «Va bene facciamola ministro. Nel governo ci vuole una bella donna che venga bene nelle foto».
«Come dice Moretti: "Chi pensa male vive male". Poi ho fatto il ministro e credo di aver dimostrato con gli atti pubblici quello che valevo. Punto».
Mi sto chiedendo come mai se una bella donna diventa ministro...
«Vuoi sapere che cosa penso? Penso che in politica la bellezza raddoppia la fatica e i difetti. Punto».
Ma Velardi?
«Velardi era anche uno che pensava che bisognava "normalizzare" i rapporti tra politica e giornalismo. E comunque Velardi non è una pietra miliare della sinistra italiana».
Però il maschilismo a sinistra?
«Le manifestazioni di maschilismo si annidano diffusamente a sinistra. Proprio dove non te lo aspetteresti. Punto. Ma per quanto riguarda me è stato un piccolo fuoco di polemiche che si è sopito rapidamente».
Però il maschilismo in politica?
«Il centro-sinistra sia con Prodi che con D'Alema ha valorizzato la forza delle donne nel governo. Sono arrivate ad essere sei donne ministro e tante sottosegretario. Con Berlusconi sono solo due».
Maschilista la sinistra ma mai quanto la destra.
«Le donne di destra non esistono: la Santanchè ha esordito in politica dando le pagelle di bellezza...».
C'è la Mussolini che piace anche molto a sinistra.
«La Mussolini, comunque la si giudichi, ha coraggio.Si prende delle libertà. Anche quella di votare contro questa guerra. Ma è una sola».
Non si diceva che le donne sono il partito trasversale del Parlamento?
«Roba vecchia. L'ultima volta è stata col governo Dini quando le donne, destra e sinistra, forzarono l'agenda dei lavori parlamentari per approvare la legge contro la violenza sessuale. Dopo non è mai più successo».
Il maschilismo della sinistra fa più impressione.
«L'Ulivo rischia di diventare un monocolore maschile, le sedi di decisione ai massimi livelli sono occupate dagli uomini. Abbiamo una forte presenza femminile fra i parlamentari, ma non ci sono donne nella plancia di comando dell'Ulivo. E si vede».
E perché mai?
«Gli uomini difficilmente cedono il potere e le donne, spesso, si accontentano di essere subalterne».
Adulatrici?
«No, subalterne. Nel centro-sinistra non ci sono donne adulatrici».
E donne voltagabbana?
«Nemmeno. Le donne, purtroppo, sono poco interessate al potere».
Quando eri ministro ti sentivi adulata?
«Le donne sanno riconoscere l'adulatore. Da sempre. Ti dicono: "Ma quanto sei brava ministro". Ma in realtà vogliono un finanziamento o una promozione».
C'era questo clima?
«No. Io avevo instaurato al ministero un clima molto severo».
Mentre oggi?
«Oggi è un via-vai: adulante, adulatori, adulati. Una corte».
Facciamo dei nomi di voltagabbana?
«Un voltagabbana inutile: Baldassarre. Era inutile quando stava a sinistra ed era inutile e dannoso quando è passato a destra. Hanno fatto bene a fermarlo».
Altri?
«Gianfranco Fini. Ha parlato dell'ignavia dei pacifisti contro Saddam. Ma noi lo avevamo sempre detto che Saddam era un macellaio. Fini invece dimentica che nel '91 era andato insieme a Le Pen a omaggiare Saddam, il macellaio Saddam».
Altri?
«L'amministrazione Bush. Saddam è stato un prezioso agente della Cia grazie alla quale è andato al potere. La sua ascesa fu finanziata dagli americani. Poi quando non è stato più utile, hanno scoperto che era un tiranno».
Qualcuno dice che sei voltagabbana anche tu. Prima occhettiana, poi dalemiana e adesso cofferatiana.
«Né la prima, né la seconda, né la terza. Io penso con la mia testa. Vorrei una sinistra di governo che sappia però essere culturalmente autonoma».
Sei antiamericana?
«Figurati. Per chi ama l'America sono tempi duri. La dottrina della guerra preventiva lascerà in eredità tanto di quell'odio antiamericano da far paura. Paradossalmente il peggior nemico dell'America è George Bush. E poi io in America ci sono nata».
Come Anselma Dall'Oglio, la moglie di Giuliano Ferrara?
«Che crede di avere il monopolio del "born in Usa". L'America è un grande Paese quando esporta i suoi valori, la sua democrazia. Il problema è quando, come oggi, vuole esportarla sulla punta delle baionette. Ma la sua pretesa di dominio militare, hard power, non corrisponde più alla sua egemonia sostanziale».
Anche l'hard power sembra un po' in difficoltà.
«Avevano parlato di una guerra breve e chirurgica. Invece è la solita mattanza. È una guerra illegittima che non doveva cominciare ».
Come mai sei nata negli Stati Uniti?
«Erano gli inizi degli anni Sessanta. Mio papà faceva il giornalista alla Rai e lo mandarono per quattro anni a New York. E sono nata io».
Sei cittadina americana?
«Italiana e americana. Quando fui eletta chiesi all'ambasciatore americano: "Devo rinunciare alla cittadinanza americana?". E lui mi rispose: "Darling, we love having american citizens in other countries parliaments».
In Italia hai fatto le scuole inglesi.
«Saint Georges. Ma gli ultimi tre anni li ho fatti in una scuola italiana. Un liceo cattolico».
Sei religiosa?
«Lo considero un fatto molto privato. Protetto da Rodotà».
Ma sei un personaggio pubblico. Rodotà non ti protegge fino a tal punto.
«Sono cristiana cristiana. Basta. Tutto qua».
Già che siamo nel privato, sei sposata?
«Ho un compagno con cui vivo da tanti anni».
E le foto del bacio con Piovani?
«Mi appello al quinto emendamento».
Allora torniamo alla tua gioventù. Famiglia?
«Media borghesia. Mamma torinesissima, amica del cuore e compagna di banco di Lisa Foa».
Dicono che eri una sgobbona.
«Lo sono tuttora. Ma non ero una secchiona».
A proposito di secchiona. Tu sei stata protagonista di una epica trasmissione televisiva, prima delle elezioni vinte dall'Ulivo.
«Era un confronto guidato da Lucia Annunziata. Due squadre dietro ai loro leader. Prodi contro Berlusconi».
I leader, la squadra e anche i programmi.
«Programmi scritti, proprio degli opuscoli».
E fu il loro opuscolo il tuo colpo di teatro. Lo sapevi a memoria.
«I leader del Polo non lo avevano letto. Ma io sì. E contestai il passaggio dalla sanità pubblica alla sanità privata».
E loro?
«Apparvero spaesati e sprovveduti. Fini disse: "No, non è vero, non c'è scritto". E io dicevo: "Guarda, leggi!". Barcollavano. Consultavano nervosamente il libretto. Martino diceva: "Ma certo, è il nostro programma". Casini diceva: "No. Fammi vedere. Dove sta scritto?"».
E Berlusconi?
«Provò a dirmi qualcosa di galante..."».
Morale?
«Apparvero scoordinati e fecero una figura penosa».
Tanto che molti sostennero, visto il piccolo scarto di voti alle elezioni, che il merito della vittoria fu tuo.
«Quella trasmissione, secondo un sondaggio, causò un travaso di 800 mila voti. Io non credo però che lo si possa imputare solo ai dieci minuti del mio battibecco». .
Ricordi di gioventù? Musica?
«Elton John, Cat Stevens, Doors, Jimmy Hendrix, Police, Sting, U2».
Politica?
«All'università. Anni cupi. Assassinarono Tarantelli sotto i nostri occhi. Il primo impegno fu una rivista, Scienza e politica. Scrissi un articoletto sui temi dell'ambiente e conobbi Chicco Testa. Era il momento in cui la Lega ambiente nasceva da una costola dell'Arci. E cominciai a frequentarli. Ermete Realacci, Renata Ingrao, Alex Langer e tanti altri».
Che cosa votavi?
«Pci, ma una volta Pdup».
E il lavoro?
«Entrai in Montedison».
Dove c'era Matilde Bernabei, moglie di Gianni Minoli, tuo cugino. Nepotismo?
«No, non fu Matilde a farmi entrare. Entrai con un gruppo di ragazzi dell'università chiamati da Schimberni».
Lavoravi con l'industria chimica e facevi l'ambientalista.
«Col senno di poi devo dire che Schimberni fu un fenomeno non compreso dalla sinistra italiana. Con tutti i suoi limiti, fu il primo a parlare di public company, di management distinto dalla proprietà, di un azionariato diffuso. Se tu pensi che in Italia siamo ancora al capitalismo familiare. Peggio, all'azienda che si fa governo».
In politica hai fatto carriera?
«Quando Ermete Realacci prese la guida della Lega ambiente mi chiese di entrare in segreteria, cioè di fare dell'ambientalismo la mia vita e di lasciare la Montedison. Dovevo lasciare il certo per l'incerto. Non dormii tre notti. E decisi per l'incerto».
E il Pci?
«Occhetto aveva cominciato ad aprire alla cultura ambientalista e cercava rapporti con noi. Poi ci fu la Bolognina e il congresso di Rimini dove fui invitata a parlare come osservatrice esterna. Risultato: fui eletta nella direzione nazionale del Pds».
Tu partecipasti anche all'avventura di Alleanza democratica con Adornato.
«Era il '91. Movimento referendario, Segni, passaggio dal proporzionale al maggioritario. Alleanza democratica nasceva sull'obbiettivo di costruire quel centro-sinistra che anni dopo Prodi realizzò con l'Ulivo. Provammo a convincere i ds di Occhetto e il Ppi di Martinazzoli a presentarsi alleati nel maggioritario. Ma Alleanza democratica fallì. Da progetto divenne soggetto, anzi soggettino. E io me ne tornai a casa».
Lì cominciò la marcia di Ferdinando Adornato verso la destra.
«Sì, però non metterei Adornato fra i voltagabbana, piuttosto fra gli adulatori. Ma come si fa a descrivere Berlusconi come il più grande statista del secolo? È incredibile che Adornato non abbia almeno il giudizio critico che aveva un uomo come Lucio Colletti».
Chi sono gli adulatori?
«Quelli che non se la cavano nel mondo e si attaccano a qualcuno. In questo momento ci sono molti adulatori in giro perché c'è un signore a cui piace molto essere adulato».
Lasciami indovinare, Berlusconi.
«Se capitasse a me uno che dice: "La Melandri merita il Nobel per la pace", chiamerei immediatamente l'ambulanza».
Molti indicano Velardi, capo dello staff di D'Alema, come esempio di adulazione e di voltagabbana.
«Spregiudicatezza ed eccessiva disinvoltura sono caratteristiche che non ho mai apprezzato. Non è bello che uno che è stato alla presidenza del Consiglio faccia da consulente elettorale per candidati della destra. Ma non siamo nella categoria dei voltagabbana. Siamo in quella dell'opportunismo».
Facciamo il gioco della torre. Socci o Floris?
«Salvo Floris. Il povero Socci è fazioso senza essere professionale. Non mi piace il suo modo di mischiare temi diversi facendo il disinvolto. Alla fine non si capisce niente».
Mentre Floris?
«All'inizio avevo qualche pregiudizio. Ma va sempre meglio. Con Giovanardi che gli dava del nazista ha reagito con compostezza e decisione».
Sgarbi o Urbani?
«Butto dalla torre Urbani ammesso che non se la sia già venduta. Urbani è un ministro inconsistente. Mille volte meglio Fisichella al posto suo. Dicono che Urbani sia un uomo mite ed efficiente. Non è né l'uno né l'altro. E in più confonde Michelangelo con Raffaello. D'altra parte il vero ministro della cultura è Tremonti. È lui che con i soldi stabilisce la politica culturale italiana».
Sgarbi ha detto cose orrende di te.
«Sgarbi è un narcisista che si serve delle istituzioni e non le serve. Ma è stato allontanato dall'inutile Urbani nell'unica occasione in cui aveva ragione, la vicenda della vendita del patrimonio culturale italiano. Per il resto è pessimo. Non sopporta le donne che hanno potere, è uomo di spettacolo, non di governo».
Schifani o Bondi?
«Oh mamma mia! Butto Schifani. È proprio insopportabile. Ha detto in Tv che bisogna impegnarsi a cancellare il debito dei Paesi del Terzo mondo. Che faccia tosta! È proprio Forza Italia ad aver cancellato l'impegno assunto dal governo D'Alema!».
Il Foglio o il Riformista?
«Butto il Riformista. Non mi piace proprio. Preferisco un bel Foglio moderato e filogovernativo rispetto a un giornale che brandisce il termine riformista come una clava per dividere, come il trentottesimo parallelo della sinistra italiana. O di qua o di là. Il giorno dello sciopero generale della Cgil, il titolo era qualcosa tipo "Uno sciopero contro la sinistra"».
Preferisci un giornale di destra a uno di sinistra.
«Certamente. Preferisco una destra intelligente a una sinistra stupida che se la prende più con le piazze che con il Governo. Detto questo, auguri a Polito. A sinistra abbiamo bisogno di tutti».
Ferrara ti piace.
«Sì, ma è un po' troppo giuggiolone per i miei gusti».

2003-08-03T09:14:00.000+02:00

Giancarlo Magalli

Una specie di salvagente. Una trasmissione andava male? Pronti! Giancarlo Magalli la rimetteva a posto. Un conduttore dava forfait? Nessun problema. Arrivava Magalli. Più che un conduttore sembrava un idraulico pronto intervento, umile suddito del pianeta Rai oltre che creativo inventore di formule di successo, da Domenica In a Fantastica Italiana. Poi, poco più di un anno fa, Magalli è scomparso. Nessuna nuova trasmissione, nessun programma da «riparare».

Giancarlo, che fine hai fatto?
«E che ne so? In Rai da tre anni è cominciato un carosello di persone, gente che va e che viene, dirigenti impauriti. Entravi in una stanza, parlavi con uno, uscivi, ti accorgevi che avevi scordato il telefonino, rientravi e c'era un altro al posto suo».
E tu?
«Da un anno niente contratti, niente lavoro».
Nessuno ti chiama in Rai?
«No, però ci vado io. Sono andato da Fabrizio Del Noce, volevo dei chiarimenti, e lui: "Abbiamo appuntamento?". Gli ho detto: "No". E lui: "Ho un'agenda piena". E io: "La mia invece è vuota: sto qua fino a domattina". Dopo mezz'ora mi ha fatto entrare. Abbiamo parlato. Senza concludere un accidente, ma abbiamo parlato».
Umiliante.
«C'è di peggio. Con Baldassarre sollecitai un incontro due volte. Inutilmente. Una sera l'incontrai a un ricevimento. C'erano i fotografi e lui disse: "Facciamo la foto insieme!". Io risposi: "Insieme a uno che le ha chiesto un appuntamento sei mesi fa?". Lui ha avuto il coraggio di dirmi: "Magalli, sono il presidente, non posso parlare con chiunque". Io gli ho risposto, davanti ai giornalisti: "Voi, che siete nessuno, riuscite a far sentire nessuno persone come me che sono trent'anni che lavorano per quella stessa azienda che voi in pochi mesi state distruggendo"».
Quando si dice la diplomazia.
«Mi disse: "Mi chiami, glielo do l'appuntamento". Io risposi: "Non ho più nessuna voglia di parlare con lei"».
Dovrebbero avere almeno un po' di riconoscenza.
«Chi? I dirigenti Rai? Passano come meteore, anzi come meteoriti, visti i danni che fanno».
Tipo?
«Tipo Beretta. Ha occupato RaiUno per un anno, non ha incontrato nessuno e se n'è andato. Dissi: "Nonostante il nome, mi sembra di piccolo calibro"».
Ti frega il tuo amore per le battute.
«Adesso c'è Del Noce che è una simpatica persona. Però ritiene di fare a meno di me».
Un suo diritto.
«Non ha azzeccato molti programmi da quando è direttore, Morandi, Amendola, Corna, Max e Tux. Lopez interrotto dopo la prima puntata. Visto che le cose che gli piacciono vanno male, aspetto che passi a realizzare le cose che non gli piacciono. A questo punto io sono in prima fila».
Perché non vai in Mediaset?
«Non è facile. Non c'è più concorrenza. Siamo un'azienda unica. La Rai è diventata una dependance».
Che differenza c'è fra Rai e Mediaset?
«In Mediaset sono più chiari. Dicono: dobbiamo fare otto milioni? Facile: tette e culi. In Rai ti dicono: siamo il servizio pubblico. Alla seconda puntata ti dicono: "Bello eh? Bello! Ma porca miseria dobbiamo fare mezzo milione in più. Possiamo mettere una tetta o un culo?". Ma la qualità? "E che sarà mai un culo"».
Andare a Mediaset viene vissuto come voltar gabbana?
«Bisogna fare come Bonolis, essere spietati, andare da uno, ritornare dall'altro, levargli più soldi possibile, ritornare da uno, ancora più soldi, ritornare dall'altro, levargliene ancora. Niente sentimentalismi. La mia azienda del cuore? Stronzate che pensiamo solo io e Fabrizio Frizzi».
Chi sono i voltagabbana?
«In Rai ho visto persone girare con in tasca l'Unità e il giorno dopo il Secolo d'Italia. I giornali cambiano col tempo e la situazione. Mai farsi beccare col giornale sbagliato. Poi a casa leggo quello che mi pare. Gente che girava con Paese sera, in privato faceva discorsi a destra di Almirante. Ma tutto questo non è grave».
Un esempio grave?
«Zaccaria, quando era presidente della Rai, si dichiarava garante di tutti. Il giorno dopo la sua uscita arringava i girotondini dalla pensilina del Palavobis. Poi ci sono i piccoli voltagabbana, quelli che quando stanno alla Rai parlano male di Mediaset e quando vanno a Mediaset parlano male della Rai. Ma a forza di andare avanti e indietro, si sbagliano».
Tipo?
«La mia amica Paola Perego ha fatto una cosa divertente. Una volta si sentiva già in Rai e cominciò a dire che in Mediaset lavorano solo quelle che la danno a tutti. Poi le trattative purtroppo si sono interrotte e lei è dovuta rimanere là, in mezzo a quelle che la danno a tutti».
Sei mai stato contento dell'insuccesso di un altro?
«Sì. Bisogna essere contenti quando cade chi va avanti a forza di raccomandazioni. Mai come adesso ci sono tante amichette in televisione».
Se una è raccomandata non puoi mandarla a quel paese?
«Ne paghi le conseguenze. Per uno degli ultimi programmi che ho fatto, e l'unico che è andato male, Subbuglio, ho rifiutato una partner. Me ne sono amaramente pentito quando ho saputo che era l'amante di un pezzo grosso della Rai. Se avessi accettato, naturalmente il programma non sarebbe stato chiuso».
Un serio professionista conosce la mappa delle amanti.
«Ci sono programmi che hanno una concentrazione altissima di amanti. Ci sono alcune persone molto furbe in Rai che dicono: datele a me le amanti, le prendo tutte io. Tre amanti in un programma sono una sicurezza».
Hai litigato con Heather Parisi.
«Arrivava in ritardo alle prove, rubava la scena, ma poi abbiamo fatto pace».
Anche con la Falchi hai avuto dissapori.
«A Domenica In io non la volevo. La mia Domenica In è stata l'ultima che è andata bene. Abbiamo battuto Costanzo quasi per tutto l'anno, forse per questo l'abbiamo pagata e non l'ho più fatta».
Costanzo è potente?
«È potente. Anch'io conosco mille onorevoli. Se poi uno se li lavora, è chiaro che dei vantaggi li ottiene. Io ho amici che vanno da Fini a Bertinotti. Gianni Letta lo conosco da 30 anni e non gli ho mai chiesto niente, neanche adesso. Costanzo però è anche quello che ha scritto su Panorama che non capisce perché non mi fanno lavorare. E lo ringrazio di questo. Dio gliene renda merito».
Stavamo parlando della Falchi.
«Si mise a cantare a Solenghi: "Faccelo vedé faccelo toccà". Raccontò la barzelletta di Superman che sodomizza l'uomo invisibile. Apre bocca e gli dà fiato».
Parliamo delle tue battute. Tipo Baudo che a forza di farsi pecora se lo portavano via i pastori sardi.
«Si arrabbiò. Ma adesso è un mio grande amico».
Altra battuta. Giorgino, conduttore del Tg1 approdato a Sanremo, fidanzato con la figlia di Saccà.
«Non era una battuta mia. Ma la riferii al Costanzo Show. Dissi anche che non era vero. E che se fosse stato vero Giorgino avrebbe avuto diritto a un risarcimento. Avere Saccà come suocero...».
Peggio la toppa del buco. Ma Giorgino è stato raccomandato sì o no?
«Lo dicono tutti. Ma non perché è fidanzato con la figlia di Saccà».
E perché allora?
«Perché il padre sarebbe un grande elettore di Berlusconi, uno che gli porta voti in Puglia».
Ancora una battuta: «Il peggio che possa capitare è piacere a Beniamino Placido».
«Placido era il più civettuolo dei critici televisivi. Ma non era rappresentativo del pubblico televisivo. Quando diceva che un programma era brutto, quel programma aveva un grande successo. Chi insegue l'audience deve augurarsi che Placido vomiti vedendo il programma. Agli intellettuali piacciono i tipi come Gianni Ippoliti, uno che non si capisce se c'è o ci fa. Quando lo vedi dici: "Mi sta a pijà 'n giro?". Ma gli intellettuali, quando non capiscono qualcosa, la ritengono geniale».
La battuta che ti ha causato più danni?
«Le battute non causano danni. Se hanno bisogno di te ti perdonano tutto. Quando Rossini era direttore di RaiTre scrissi sul Messaggero che Achille Bonito Oliva aveva fatto un ascolto così basso che sarebbe stato più conveniente mandarlo personalmente casa per casa. Rossini si incazzò terribilmente. Girava per la Rai dicendo alla gente: "Conosci Magalli? Digli che è uno stronzo!". Dopo due settimane diventò direttore di RaiUno. Pensai: "Ho finito con RaiUno". Dopo una settimana mi chiamò perché gli serviva che facessi un programma. Comunque una domanda me la faccio».
Quale?
«Perché Marzullo lavora da 20 anni e io no?».
Hai anche la risposta?
«In una televisione in cui i direttori cambiano velocemente, chi subentra pensa subito a cambiare il sabato sera. Se ne frega della mezzanotte di Marzullo. Poi, quando alla fine trova il tempo di occuparsi di lui, lo cacciano, arriva un altro che ricomincia a preoccuparsi del sabato sera. Marzullo vivrà per sempre tranquillo».
Resta il fatto che in Rai ogni tanto c'è la disinfestazione.
«Ogni cambio di potere si derattizza. Alcuni vengono epurati, altri trasferiti, molti finiscono in appositi edifici di contenimento. All'inizio di viale Mazzini, in piazza Monte Grappa, c'è il palazzo ex Philips. L'ha preso la Rai: è come un casa di riposo per i dirigenti inutili. Hanno l'ufficio, il computer, la segretaria, lo stipendio, il telefono. Tutto tranne qualcosa da fare. Una tradizione. Lo facevano i democristiani, lo hanno fatto i socialisti. Quando lottizzarono RaiDue misero solo amici, parenti, anjepieroni».
Ti riferisci ad Anja Pieroni?
«Lei voleva lavorare a RaiUno perché RaiDue era stata talmente malridotta dai socialisti che i raccomandati dei socialisti non ci volevano andare. La chiamavamo Claretta Mortacci. Quando registrava il suo pezzo, cinque minuti, in studio si fiondava tutta la Rai. Direttore, vicedirettore, capo redattore. Tutti a dire: "Brava, molto brava, bravissima"».
Le maldicenze sono le vitamine dell'anima.
«Chi l'ha detto?».
Tu. Sei un pettegolo.
«Se il pettegolezzo non è offensivo e non è infondato, è cronaca».
Fammi capire meglio.
«Marco Balestri è uno che a me sta simpatico, però mi sono meravigliato che da Mediaset sia arrivato di punto in bianco su RaiDue con un programma quotidiano. Poi ho visto un filmato in cui Balestri presentava la festa della Padania. Con miss Padania, con Umberto Bossi, con Marano direttore di RaiDue che andava a incensare ogni cinque minuti. Se dico che Balestri lavora a RaiDue perché ha fatto la festa della Padania, e perché Marano è leghista, che cosa è? E' pettegolezzo o cronaca?».
Che cos'è l'adulazione?
«Ingraziarsi qualcuno ricordandogli le sue qualità o inventandole di sana pianta».
Funziona in Rai?
«Circola fra gli autori. Se c'è un conduttore forte, alla Baudo, negli autori si crea un rapporto di adulazione per cui nessuno ha il coraggio di dirgli: guarda che questa cosa fa schifo. Anzi dicono: bellissimo, perfetto».
Succede a te di essere adulato?
«Succedeva. I miei adulatori sono scomparsi».
Ne ricordi uno?
«Ne ricordo mille. Non mi richiamano più neanche per gli auguri di Natale. C'è un autore che ha lavorato tanto con me, sembrava un grande amico, Massimo Cinque. Ci sentivamo tutti i giorni, me lo sono portato in molti programmi. È sparito».
In tv dicono che sono adulatori Marzullo e Vespa. E Anna La Rosa.
«Marzullo è un adulatore democratico. Lo fa con tutti».
E Vespa?
«Vespa è più gentile con alcuni che con altri. Ma segue misteriosi disegni che anticipano quello che potrebbe accadere. Sorprende mostrandosi gentile con uno non potente (ma lui sa che lo diventerà) e duro con uno potente (ma lui sa che fra un mese non conterà più nulla)».
E Anna La Rosa?
«È come la Sora Cecioni, una con le idee chiare. È talmente felice che i politici parlino con lei che non ha il coraggio di essere dura».
Il nuovo direttore generale della Rai, Flavio Cattaneo, appena è stato nominato ha detto che da tempo non guardava la televisione.
«Enzo Siciliano, quando era presidente della Rai, si vantò di non avere nemmeno il televisore in casa. In Italia chi vuole apparire uomo di cultura deve dire che odia la televisione».
Ti riconosci nella televisione di alto livello o di basso livello?
«La mia non è televisione di alto livello. Ma le persone che stimo, da Aldo Grasso a Stefano Disegni, sono d'accordo nel dire che io sono migliore della televisione che faccio».
Perché hai scelto questo lavoro ?
«Mio padre e la mia prima moglie volevano che facessi l'assicuratore, il lavoro sicuro, tutte quelle storie... Ho resistito pochissimo. La noia mi stava massacrando. Alla fine ho rotto con mio madre, ho lasciato mia moglie e sono andato in affitto in un monolocale di Nico Fidenco. Ho un unico rimpianto, mio padre è morto prima di rendersi conto che avevo ragione io.
Chi è il campione della televisione deficiente?
«Chi fa la televisione senza contenuti, la televisione che non ti fa pensare».
Tipo Macao di Boncompagni?
«Gianni è un amico. Ho stima di lui».
Una battuta: ha 70 anni, la sua fidanzata attuale ne ha 20.
«Gianni se incontra una donna tipo "Ho trent'anni e non mi sento realizzata" si butta dalla finestra. Lui ha bisogno di compagne che gli dicano: "Porca miseria, domani mi interrogano sulle capitali e non le so". E lui dice: "Dai, ripassiamole insieme"».
Una volta hai polemizzato anche sui guadagni. Contro chi guadagnava 200 milioni. E tu ne guadagnavi 800.
«Ma io lavoravo tutto l'anno. Quelli un giorno solo».
Te la sei presa con Funari.
«Ho solo detto: "Io non voglio più soldi. Ma almeno diminuite lo stipendio a Funari"».
E Funari?
«Funari è troppo furbo. Mi telefonò per dirmi: "Fortissimo! Dai, famo finta che litigamo"».
Gioco della torre. Flores D'Arcais o Moretti?
«Moretti non riesco a sopportarlo, né fisicamente, né intellettualmente. Non mi piace il suo modo di parlare, la sua faccia, il suo capoccione lunghissimo. È supponente. Come D'Alema. Ogni volta che parlano hanno l'aria di quelli che ti fanno un piacere: "Parlo con te anche se sei uno stronzo"».
Berlusconi o Fini?
«Butto Berlusconi, a meno che non si presenti senza Previti».
Conosci Berlusconi?
«L'ho incontrato una volta in un ristorante. Si alzò in piedi per salutarmi e io gli dissi: "Stia comodo, la prego". E lui disse: "Ci mancherebbe altro". E lì ho capito che era un gran paraculo. D'Alema non si sarebbe alzato. A malapena avrebbe salutato».

2003-08-03T09:10:00.000+02:00

Francesco Storace

Quello che una volta incontravi nelle peggiori risse politiche dei quartieri popolari di Roma, oggi lo incontri in doppiopetto nella hall di un grande albergo di Fiuggi. Il governatore del Lazio, Francesco Storace, uno dei leader di An, ancora dieci anni or sono era sinonimo di picchiatore fascista. Adesso si è molto istituzionalizzato. Non vuole più litigare con nessuno. Si è fatto prudente. Non arriva all'adulazione ma certo soppesa le parole e gli aggettivi. Per smuoverlo un po', cercando di fare uscire dalla sua compassata figura di rappresentante delle istituzioni il vecchio ruggito dell'intolleranza, comincio da Umberto Bossi che in questi giorni si agita più del solito e mette in difficoltà il governo di cui il partito di Storace fa parte.
Bossi voltagabbana ancora?
«Bossi è un bravo trattativista. La sua è una finzione».
Ha il problema della base.
«Ma no! La sua base la sposta tranquillamente da destra a sinistra. Che diceva la sua base quando andò a fare la costola della sinistra con D'Alema?».
Quindi potrebbe tornare là.
«Oggi gli sarebbe più difficile. D'Alema, è vero, si prenderebbe chiunque. Prenderebbe anche me visto che si è preso Misserville come sottosegretario. È capace di qualsiasi spregiudicatezza. Ma poi perderebbe le elezioni».
Bossi può fare quello che vuole?
«Non c'è mai dibattito all'interno della Lega. L'unico dibattito attorno a Bossi è chi la spara più grossa».
Anche tu eri uno sparone.
«Io le scemate le ho dette quando ho cominciato a fare politica, poi mi sono placato. Questi invece più crescono e più esagerano».
Irresponsabili?
«Ma no. Maroni è ragionevole. Lo stesso Bossi è ragionevole. Ma quando è sul palcoscenico diventa irrefrenabile».
Non ti imbarazza stare nella stessa coalizione con Borghezio?
«Quelli come lui, come il sindaco Gentilini, non sono imbarazzanti. Sono ridicoli. Ma succede anche nel centro-sinistra. Diliberto che vanta il rapporto con Cuba è peggio di Borghezio».
Quando Bossi dice Roma ladrona...
«Roma ladrona lo si poteva dire fino a qualche tempo fa. Oggi questa Regione cresce molto di più di Lombardia, Veneto, Piemonte. La stiamo trasformando da carrozzone in locomotiva».
Sei governatore. Torneresti indietro?
«Quando vedo alcuni improbabili personaggi, Rutelli per esempio, mi chiedo se mai abbia lavorato. Io ho fatto l'autista, il muratore. Non sono innamorato del potere. Quando mi sono candidato a presidente della Regione sapevo che avevo tutto da rimettere, sapevo che l'anno dopo ci sarebbero state le politiche, sapevo che le avremmo vinte e che avrei fatto il ministro».
La tua famiglia era benestante?
«Non sono figlio di papà, la mia famiglia non era agiata, eravamo ad un livello leggermente superiore alla povertà. Sono nato a Cassino, sono ciociaro. A Roma scoprii la politica nella sezione del Msi di Piazza Tuscolo. Avevo 16 anni. I miei genitori erano anticomunisti».
E tu? Saluto romano, camicia nera, risse...
«Io la camicia nera ce l'avevo ma non la mettevo. La consideravo una cosa seria, non da esibire».
Hai creduto alla svolta di Fiuggi?
«Sì. Ma rivendico la mia esperienza giovanile. Rinnegare è sbagliato».
Da giovane eri un picchiatore.
«Mi sono trovato coinvolto in episodi di violenza perché facevo vita politica in uno dei quartieri più popolari di Roma, il Tuscolano. Mi hanno anche sparato. Una volta ne presi di santa ragione per un atto di eroismo. Passava per strada un picchiatore della sinistra e per fare un po' i bulli dicemmo "vieni qua stronzetto". Proprio in quel momento si fermò un autobus pieno di compagni. Me ne diedero tantissime. Un'altra volta me la vidi veramente brutta. Io solo contro 500 di loro che urlavano: "Camerata basco nero, il tuo posto è al cimitero". Feci una scena da pazzo. Tirai fuori di tasca l'astuccio degli occhiali, mi inginocchiati e puntai verso di loro, come avessi in mano una pistola. Scapparono, ma devo ancora accendere un cero a sant'Antonio».
Insomma eri un violento.
«Azioni di difesa. Non ho mai partecipato alle cosiddette "spedizioni punitive"».
Sei ancora fascista?
«Fascista oggi equivale a sostenere le ragioni della dittatura. E io non me la sento. Ma non serve nemmeno dichiararmi antifascista. Preferisco pensare al futuro.».
Spiegami perché una volta hai detto: «Meglio frocio che laziale».
«È una battuta che gira a Roma. E io la dissi durante Scherzi a parte. Io sono un accanito tifoso romanista».
Nessuno è perfetto.
«Quando la trasmissione andò in onda ricevetti 300 e-mail di protesta, successe un casino. Ho chiesto scusa».
Dicesti: «Non vorrei avere offeso i laziali». In realtà avevi offeso i gay.
«Io dissi: "Mi dispiace che i tifosi laziali si siano sentiti offesi". I gay non si sentivano offesi perché era la prima volta che sentivano che qualcuno era peggio di loro».
Siete un po' banali, però, con le vostre battute sugli omosessuali.
«Stai parlando del mio litigio con Paissan? Dissi che mi voleva graffiare con le sue unghie laccate. Fu un successo popolare. Per un anno ogni volta che arrivavo a parlare della Rai e dell'onorevole Paissan c'era qualcuno che alzava la mano e diceva: "Quello con le unghie laccate?"».
Non me ne vanterei.
«Ma sai quante barzellette sui gay si raccontano? Come quelle sui carabinieri, sui preti. Sui gay non si può scherzare? Bisogna prendere atto delle viscere del Paese, su quelle costruire una comunicazione che non significa odiare né il prete, né il carabiniere, né il gay, né Totti».
Su Totti non è razzismo, sui gay sì.
«Io sono in prima fila a contrastare la discriminazione, ho promosso altissimi dirigenti, di alcuni sono anche amico, simpaticissimi, intelligentissimi. Non me ne frega nulla della loro condizione sessuale. L'importante è che lavorino. Ma non può diventare un privilegio. Dove sta scritto che si debbono fare case popolari per i gay? Ritengo devastante minare la concezione stessa della famiglia».
Tornando al calcio.
«Io non ho mai nascosto di essere romanista. Quando ha vinto lo scudetto la Lazio mi chiesero un commento. Dissi: "È una significativa affermazione della seconda squadra della regione". In politica regna l'ipocrisia. Rutelli una volta andò al club giallorosso di Testaccio e si mise la sciarpa della Roma. Ma perché deve fare finta di essere romanista?».
Per cortesia, per rispetto.
«Ma nel calcio non c'è rispetto. Se la Lazio va in serie B, io sono felice per un momento, poi spero che torni subito in serie A. Il derby mi mancherebbe troppo».
Chi sono per te i voltagabbana?
«Quelli che hanno fatto il ribaltone senza sottoporsi al bagno del consenso popolare. Spesso fate i nomi di Adornato e di Guzzanti. Ma loro hanno chiesto agli elettori il permesso di cambiare casacca. Come Bondi, come Ferrara. Voltagabbana è Mastella che ha preso i voti contro la sinistra e li ha usati contro la destra».
Spesso i voltagabbana vanno avanti e indietro.
«Ma la destra è quella che ha più difficoltà a riprendersi i voltagabbana, vedi Bossi. Per ripigliarselo c'è stata parecchia bagarre».
Nella tua maggioranza in Regione ci sono dei voltagabbana.
«In questi anni tre consiglieri dell'opposizione sono passati con me. Ma io non gli ho dato incarichi. Ho detto: "Sono contento che siate passati con noi ma non aspettatevi assessorati"».
Tra i fascisti ci sono stati voltagabbana?
«Accidenti. Pensa a quella che fu la tragedia di Democrazia nazionale. Nel 1976 noi eravamo contro il governo di Andreotti, loro lasciarono il nostro partito e andarono con lui. De Marzio, Nencioni, Roberti. In seguito Misserville, altro esempio di camaleontismo. È passato nell'Udeur di Mastella per diventare sottosegretario nel governo D'Alema».
E l'adulazione?
«La vivo ogni giorno, e con fastidio. Un dirigente della Regione, un adulatore in servizio permanente effettivo, per mesi mi ha inseguito per un colloquio con sorriso a 64 denti. Alla fine ho detto alla segretaria: "Chiama un po' questo stronzo". È arrivato tutto felice nella mia stanza, si è seduto davanti a me e io gli ho detto: "Chi le ha detto di sedersi?". L'ho lasciato in piedi un quarto d'ora. Il leccaculismo è una malattia di questo Paese. Alcuni direttori generali delle Asl li farei fucilare, non per come spendono, ma per come si comportano».
Sei stato anche presidente della commissione di vigilanza Rai.
«Avevo lunghi elenchi di gente che voleva essere raccomandata. Gente che diceva di essere di destra e che Giulietti aveva nelle sue liste come gente di sinistra. Ci fu un notissimo corrispondente dall'America che all'epoca di De Mattè mi chiese un appuntamento. Mi disse: "La debbo ringraziare per la battaglia che sta facendo a De Mattè, sono 40 anni che ho dentro l'anticomunismo e finalmente posso liberarlo. Sa, mio padre ha fatto la marcia su Roma". Gli risposi: "Casca male, mio nonno ha fatto il partigiano". E lo cacciai».
Tu le raccomandazioni le fai?
«Io dicevo sempre a tutti: "Posso favorire un colloquio e basta". Una volta a Iseppi raccomandai un morto. Presi la carta intestata della vigilanza Rai e scrissi: "Caro Iseppi, io credo che tra noi dovremmo trovare una convivenza, se lei vuole veramente dimostrare che io sono rispettato dall'azienda, voglio che venga assunto questo mio amico». Quattro giorni dopo arrivò l'emissario di Iseppi: "Presidente, il direttore ha molto apprezzato la sua proposta, però lei è stato imprudente, ha scritto una lettera che è un ricatto". Allora io dissi: "Vai da Iseppi e digli che il mio amico è morto da due anni". Gli cascò il castello, pensava di avermi in pugno».
Hai fatto assumere gente in Rai?
«Solo persone brave».
Che cosa pensi di quelli che dicono che Berlusconi è un grande statista? Adulatori?
«Guarda che non sono solo Schifani e Bondi a dirlo. Lo dicono tutti. Se io ti dico che Berlusconi è un genio della politica non è adulazione, è constatazione».
E quel parlamentare di Forza Italia che raccoglie le firme per Berlusconi Nobel?
«Non è adulazione. È una cretinata».
Adulazione in Rai?
«Una volta avrei fatto i nomi di Marzullo, di Anna La Rosa. Poi ho imparato a rispettarli».
Quando eri un combattente.
«Ma perché debbo crocifiggerli?».
E Vespa?
«Vespa adulatore? Ma scherziamo? È giornalismo puro».
Tu hai fatto l'ufficio stampa di Fini.
«Far parlare i giornali di Fini era difficilissimo. Ma mi divertivo molto. Come quando ho fatto impazzire Rutelli. Fu un capolavoro. Era la campagna per il ballottaggio Fini-Rutelli, a Roma. Feci sapere a Riccardo Luna, di Repubblica, che avevo raccolto un dossier sulla moglie di Rutelli, Barbara. Non era vero niente, ma sapevo che Rutelli non mi sopportava. Un giorno andammo alla trasmissione di Santoro. Io presi cento fogli bianchi e li misi in una cartellina con scritto: "Dossier Rutelli, cose di oggi". Davanti a Maurizio Sandri, allora capo ufficio stampa di Rutelli, coprii la cartellina ma in modo che il titolo si vedesse. Successe il finimondo. Rutelli urlava a Fini: "E io ho il dossier sui fascisti!". Ogni volta che inquadravano Rutelli che parlava, io pigliavo un foglio bianco e facevo finta di leggerlo. Rutelli impazzì».
Hai mai querelato?
«Mai. Io non smentisco, non querelo. Quando dissi: "C'è più corruzione a Palazzo che antrace in America" l'Unità tirò fuori la storia, falsa, che due miei collaboratori erano stati accusati di corruzione. Avrei potuto diventare ricco. Ma mi limitai a dichiarare: "Non querelo perché ritengo doveroso per un politico farsi dire tutto. Ma chi ha scritto quell'articolo è una merda. Spero che mi quereli". Naturalmente non mi querelarono».
Voi ex fascisti ci tenete alla coerenza. Ma sulla corruzione, su Di Pietro, avete cambiato, voltato gabbana.
«Non rubavamo prima e non rubiamo adesso».
Ma prima tifavate per Mani Pulite, incensavate Di Pietro.
«Di Pietro fa schifo. Ci piaceva quando faceva il magistrato, ma ha usato la magistratura per fare politica».
Chi è che non ti piace a destra?
«Sgarbi, anche se è simpatico. Ma non c'entra niente con noi. A lui l'adulazione piace, si vede. Io la detesto. Io l'adulatore lo prenderei a calci».
Nel tuo partito non vai d'accordo con Teodoro Buontempo.
«È stata una figura importante della destra».
I bei tempi in cui eri impertinente!
«Ma perché dovrei litigare?».
Teodoro si lamenta che voi lo trascurate.
«Non è un emarginato. Si è autocancellato. Ha preso delle posizioni che hanno impedito qualunque aggregazione intorno a lui. Certe volte dà l'impressione di essere ancora del Msi».
E i tuoi eterni duelli con Maurizio Gasparri?
«Se qualcuno fuori dal partito mi tocca Gasparri lo trituro. Però possiamo anche avere delle divergenze. Maurizio è ossessionato dalla necessità di controllare l'apparato. Io no. Perfino nella mia giunta: il 90 per cento delle delibere dei miei assessori neanche le guardo. Una volta dissi a Maurizio: "Se vuoi essere il numero due del partito io non ho problemi. Ma devi accontentarti del numero due. Non puoi fare anche il tre, il quattro e il cinque". Ignazio La Russa è un altro pezzo importante del nostro partito. Con lui è difficile litigare. Però è anche difficile andarci d'accordo. È sfuggente. Non accetta obiezioni. Quando si innamora di una idea è insopportabile, non lo smuovi nemmeno a cannonate e non tollera che ti metti di traverso. E allora sono scintille».
A sinistra chi ti piace?
«D'Alema è un vero capo. Ha difetti enormi. Sarcasmo, altezzosità, arroganza. Però quando litiga con i giornalisti mi fa godere. Poi mi piace Giuliano Amato. Ci avrebbe dato più fastidio di Rutelli alle politiche».
Tu litigavi con i giornalisti?
«Non ho avuto sicuramente un buon rapporto con Perna. Una volta ha scritto che andavo in giro con gli scarponi, che ero ignorante, che mia moglie non aveva voluto figli per sette anni perché li aveva dedicati alla mia educazione, a dirozzarmi, a svezzarmi. Ma che ne sapeva lui dei nostri problemi?».
Hai fatto gli auguri a Lucia Annunziata?
«Certo. Le ho detto: "Ricordi quanti insulti?". E lei: "Non ti ho mai detto cornuto solo per rispetto di tua moglie"».
Gioco della torre. Boso o Borghezio?
«Butto Borghezio. È troppo rozzo».
Floris o Santoro?
«Butto Santoro. Da fazioso è diventato astioso».
Vespa o Costanzo?
«Preferisco andare da Vespa. Da lui non mi aspetto trappole. Si capisce che non vuole fregarti».
Bertinotti o Cossutta?
«Butto Cossutta perché è comunista».
Mi risulta anche Bertinotti.
«Ma va là. Bertinotti è un simpatico socialista che gioca a gigioneggiare con i girotondini».
Furio Colombo o...
«Furio Colombo no. Furio Colombo è incriticabile. Se lo attacchi si arrabbia e dice che sei razzista».

2003-08-03T09:00:00.000+02:00

Jas Gawronski

C'è chi lo ricorda corrispondente dalle grandi capitali del mondo, chi impettito conduttore di Big Bang, chi portavoce di Silvio Berlusconi, chi intervistatore del Papa. Oggi Jas Gawronski è europarlamentare di Forza Italia. Pochi sanno che, se le cose fossero andate in maniera diversa durante il fascismo, oggi Jas sarebbe proprietario della Stampa di Torino.

Tuo nonno Frassati è stato il fondatore della Stampa.
«È vero, ma mio nonno era un antifascista dichiarato. Era stato nominato ambasciatore a Berlino e si era dimesso nel 1922 per protesta contro Mussolini. Il regime lo costrinse a vendere il giornale alla famiglia Agnelli».
Glielo hai mai ricordato all'avvocato Agnelli? Gli hai detto «Sei qui al posto mio»?
«Certo. Ma si trattava di una ipotesi improbabile. Mio nonno mi diceva: "Occupati di tutto tranne che di giornalismo"».
E tu infatti...
«Ho cominciato a fare il giornalista a 21 anni. Approfittavo dei miei soggiorni in Polonia per collaborare alla Gazzetta dello Sport. Ricordo una Coppa Davis di tennis, un Giro ciclistico della Pace. Poi cominciai con la Rai».
Cominciamo dall'inizio.
«Sono nato nel 1936 da padre polacco e madre italiana. Mio padre era ambasciatore a Vienna. Nel 1939 siamo arrivati in Italia e ci siamo stabiliti dal nonno Frassati».
Scuola?
«A casa, con l'aiuto di due professori. In tre mesi si faceva tutto, compreso l'esame. Nel resto del tempo giravo il mondo. A Parigi da mia sorella, a New York dai miei cugini».
Un ragazzino internazionale.
«In America una volta ho falsificato la patente per poter fare un viaggio da New York in California con una automobile di quelle che ti danno da portare da una costa all'altra. Mi dettero anche la mancia perché avevo consegnato sano e salvo un canarino nella sua gabbietta. Cinque dollari».
Il primo lavoro fisso?
«Al Giorno di Baldacci. Poi mi scoprì Enzo Biagi e feci l'organizzatore dei suoi servizi televisivi. Fu il mio primo contatto col giornalismo di serie A. Attraverso Biagi conobbi Zavoli e lavorai anche con lui. Infine divenni assistente e poi successore di Ruggero Orlando a New York».
Fino alla tue grandi interviste. Il Papa...
«Il Papa lo intervistai due volte. La prima intervista non è mai uscita».
Racconta.
«Ero stato invitato a pranzo. Mentre mangiavamo lui parlava. Tornai a casa, sbobinai l'intervista, era tutto pronto quando mi telefonò il segretario: "Il Papa ci ha ripensato e preferirebbe che l'intervista non uscisse". Fine».
Roba da piangere per una settimana.
«Esatto. Ma mi diedero un'altra possibilità. Di nuovo a pranzo. Non si capiva nemmeno la seconda volta se erano d'accordo o no».
C'era un registratore, c'era un microfono...
«Loro non hanno la mentalità dell'intervista, non è che dal fatto che ci sia il microfono ne traggono una conclusione. Insomma la pubblicai. Per un paio di giorni stetti un po' in apprensione. Poi uscì tutta intera sull'Osservatore Romano. E tirai un sospiro di sollievo».
Come si arriva a frequentare un Papa?
«L'avevo conosciuto a Varsavia, da vescovo. Quando venne nominato Papa mi vidi un paio di volte col segretario. Una sera, a Castelgandolfo, mentre stavo per andare via, mi disse: "È libero? Vuole rimanere a cena?". E sono rimasto a cena con papa Wojtyla».
Deve fare un po' impressione sedersi a tavola col Papa, anche se Demetrio Volcic ha detto di te che sei uno che sa mangiare bene in cinque lingue.
«È talmente normale che dopo un po' ti senti normale anche tu».
Di che cosa si parla a cena col Papa?
«È lui che comincia a parlare e a fare domande. È curioso, interessato. Mi chiedeva dell'America, il mio giudizio sui politici».
La prima intervista l'hai mai pubblicata?
«No, non si disobbedisce al Papa. Aveva detto cose che non voleva dire. Si era lasciato andare a giudizi sulle persone. Nella seconda i giudizi erano più sulle situazioni, sul comunismo, sul capitalismo».
Anche Messori ha intervistato il Papa.
«Domande scritte, risposte scritte. La sua non è un'intervista vera, in cui le domande sono conseguenza ogni volta delle risposte. Ad un certo punto gli ho fatto una domanda molto bella. "Scusi Santità, glielo chiedo con grande umiltà, lei mi dà l'impressione di essere più favorevole al comunismo che al capitalismo: vuole veramente dare questa impressione?". Era una domanda forte, registrata, conseguenza di quello che lui aveva appena detto».
Hai intervistato anche Fidel Castro.
«Un grandissimo personaggio, un idealista convinto di essere l'unico in grado di salvare Cuba. L'intervista la conduceva lui, diceva quello che voleva, era un fiume in piena, andava per conto suo. Da mezzanotte alle tre e mezza del mattino».
Il giornalista deve essere un po' adulatore?
«Gli italiani sono tutti un po' ruffiani. Il loro campione è Amadeus».
Amadeus il presentatore?!
«L'adulatore principe. Leccapiedi di tutti quelli che telefonano, com'è bravo, com'è intelligente. Adulazione dell'idiozia di massa, esaltazione della mediocrità».
Come è nata la tua amicizia con Agnelli?
«Negli Stati Uniti. Amava l'America, ci andava spesso e mi chiamava».
Però quando è morto, non hai scritto nulla.
«E per lo stesso motivo, adesso, su Agnelli, preferisco non parlare».
I funerali - come diceva lui - sono l'unico posto dove ci si può imbucare con facilità.
«Qualcuno è corso in Tv a declamare la sua amicizia ancora prima dei funerali».
E poi adesso questa valanga di pettegolezzi su Vanity Fair.
«Forse perché la giornalista era straniera tutti hanno cominciato a raccontare».
Susanna Agnelli, Marellina Caracciolo, Nicola Caracciolo, Lupo Rattazzi, Furio Colombo. Riservatezza poca.
«La giornalista ha telefonato anche a me, ma io le dissi che non avevo nulla da dire».
Tutti a dichiarare che Agnelli li chiamava alle sei di mattina.
«Se avesse chiamato alle sei di mattina tutti quelli che l'hanno detto, le sei di mattina sarebbero durate quattro ore».
Il tuo nome è stato trovato nel dossier Mitrokin. Sei una spia sovietica?
«C'è scritto che ero "da coltivare". Vuol dire che non sono mai stato "coltivato"».
Ritieni il dossier una cosa importante?
«Certi nomi che ci sono fanno pensare che non sia un documento attendibile. Viola? Zincone? Corbi? Sono fregnacce».
Una montatura?
«Una deduzione a cui non posso arrivare. Però ho forti sospetti».
I sovietici hanno mai fatto qualche tentativo di incastrarti?
«Certo. Soprattutto con le donne. Quando stavo a Mosca, Igor Sedyk, il mio angelo custode, il giornalista incaricato dalle autorità di seguirmi, veniva a cena da me insieme alla sua fidanzata e regolarmente si ubriacava. Rituale un po' ripetitivo e sospetto. La ragazza, appena lui si addormentava, rivolgeva le sue attenzioni verso di me».
Tutte le volte?
«Tutte le volte».
Dalla finestra di casa tua sventola una bandiera americana.
«Due piani sotto casa mia c'è la sede dei Comunisti italiani di Armando Cossutta. Quando è scoppiata la crisi irachena hanno appeso la bandiera della pace. E io quella a stelle e strisce. Mi hanno chiesto di toglierla. Io ho risposto di togliere quella della pace».
Mi sembra di capire che eri favorevole alla guerra.
«Oltre Berlusconi».
In che senso?
«Berlusconi ha avuto molto coraggio nell'andare contro i sondaggi, ma poi è rimasto stretto nella morsa Quirinale-Vaticano».
Che cosa doveva fare secondo te?
«Mandare i nostri soldati. I polacchi lo hanno fatto».
Quattro gatti.
«È il simbolo che conta. Quando è successo mi sono sentito molto polacco e poco italiano».
Il tuo amico Papa polacco non approverebbe la tua posizione.
«Ho un grandissimo rispetto per lui. Ma lui non può non fare il pacifista. È il suo dovere e il suo mestiere».
Nel senso che è obbligato ad assumere una posizione alla quale non crede?
«No. Ne è convinto. Se non fosse Papa direbbe la stessa cosa».
Ti rendi conto che stai dicendo che il Papa sbaglia?
«Io ho la mia opinione ferma e decisa. Ma non sono assolutamente convinto che sia quella giusta. Se qualcuno mi convince che sbaglio sono disposto ad ammetterlo».
Quando hai cominciato a fare politica?
«Nel 1979. Il Partito repubblicano mi chiese di entrare in lista per le europee. Risultai primo dei non eletti, dietro a Susanna Agnelli. Due anni dopo Susanna si dimise e io presi il suo posto. Feci anche le successive elezioni, sempre con i repubblicani. Ma quando entrarono in un governo di centro sinistra, un po' troppo a sinistra per i miei gusti, me ne andai».
Poi, nel 1994, arrivò Berlusconi. Lo conoscevi?
«Nel 1984 ero entrato a Mediaset, avevo fatto Big Bang. Poi avevo partecipato alla nascita dell'informazione, con Zucconi, Bocca, Levi, Montanelli. Grandi nomi, piccoli risultati».
Berlusconi ti offrì la candidatura per il Polo ma arrivò il veto di Minniti, An.
«Le cose non andarono così. Domenico Minniti, uno che ho smesso di salutare, doveva selezionare le candidature per le europee. Io come deputato uscente mi ero convinto di essere candidato, non sapendo che Berlusconi aveva deciso di escludere gli uscenti. Minniti non rispondeva alle mie telefonate. Solo a poche ore dalla chiusura delle liste capii che ero escluso. Mi andò bene. Divenni portavoce di Berlusconi e poi senatore».
Il tuo giudizio su Berlusconi?
«Un uomo troppo buono che non si accorge quando gli remano contro. Al Quirinale c'è qualcuno più fedele ai salotti della Verusio che al governo della Repubblica. A Palazzo Chigi c'è qualcun altro che pensa che il presidente del Consiglio sia ancora Dini».
Siamo piombati in piena adulazione.
«La bontà in politica può essere un difetto».
In che senso è buono?
«Non caccia mai nessuno».
Vallo a dire a Santoro e a Biagi.
«Di quella frase in Bulgaria credo che si sia pentito».
Di fatto Santoro e Biagi sono fuori.
«Di fatto, vedrai, torneranno».
In ogni caso sono stati stoppati.
«Per Santoro non mi dispiace tanto. Per Biagi sì».
Fammi un esempio della bontà di Berlusconi.
«Ha fatto una squadra, un governo. Dico: anche se è un genio si sarà anche sbagliato su qualcuno, no? Eppure non ha mai sostituito nessuno. È troppo buono».
Un difetto vero di Berlusoni?
«All'inizio non aveva senso del ritmo. Faceva discorsi troppo lunghi. Adesso è migliorato.».
Non gli scrivevi tu i discorsi?
«No, i suoi discorsi li scriveva già Ferrara. Il mio ruolo era di comunicare con l'esterno. Partecipavo agli incontri, ascoltavo le telefonate».
Che consigli gli davi?
«Di non parlare coi giornalisti ogni volta che ne incontrava uno per strada. Ma lui era irruente».
Non ti dava troppo retta.
«Ci provava. Tra il Berlusconi di allora e quello di adesso c'è un abisso! Era già perfetto allora ma adesso è super-perfetto».
Il portavoce è anche un adulatore.
«No. L'adulazione nuoce all'adulato».
Berlusconi è circondato da una corte di adulatori.
«Un po' ce ne sono. E non credo che gli piaccia. Ma stenta ad imporre un comportamento».
Non fa altro che scrivere decaloghi di comportamento.
«Li fa per Forza Italia, come regole astratte e generali. Ma è troppo rispettoso del singolo per dire: "Devi fare così, non devi fare cosà"».
Tu e Furio Colombo avete due carriere parallele. Entrambi giornalisti, entrambi vicini alla Fiat.
«Con la Fiat non ho avuto nulla a che fare. Io ero vicino all'avvocato Agnelli. Vicino alla Fiat era Colombo».
Entrambi scrivevate per la Stampa. Due persone incanalate su strade più o meno simili e oggi finite su sponde opposte.
«Nel senso che lui ha cambiato strada. Non c'è niente di male, intendiamoci. A un certo punto della sua vita gli è girato qualcosa che a me appare storto. Ma lui è convinto che sia dritto».
Per esempio?
«Sull'Unità deve essere impazzito. Ma avrei potuto impazzire anche io. La grande distinzione è la buona o la cattiva fede».
Hai mai avuto la tentazione di voltare gabbana?
«No. Però non mi dispiacerebbe. Macerarmi dentro. Cambio o non cambio? Passare notti insonni a struggermi».
Un tuo difetto?
«Il mio difetto è di non essere aggressivo, di non avere nemici e di non essere ambizioso».
E anche di dire i pregi quando ti chiedono i difetti. Sicuro di non avere nemici?
«Sicuro».
Mario D'Urso che chiama il suo cane Jas lo consideri un amico? Jas a cuccia, Jas dammi la zampa, Jas mangia la pappa. Non è carino.
«Lui dice che siccome il cane proveniva dalla Polonia, Agnelli gli ha suggerito di chiamarlo Jas. Ne dubito. Quello che è certo è che qualsiasi cosa Agnelli gli avesse chiesto di fare lui l'avrebbe fatta. D'Urso è una persona con un cuore enorme. Certo fa una vita e ha interessi molto distanti dai miei».
Dimmi nomi di voltagabbana.
«Dotti... Mastella... Per un politico è difficile resistere alla tentazione di governare. Mi piacerebbe un ritorno di Dini a destra».
E Bossi?
«Quando in Europa mi chiedono di spiegare Bossi io non ci riesco. Non so che cos'è Bossi. È simpaticissimo, energico, ma è un alleato scomodo e complica la vita del governo».
Altri casi di voltagabbana?
«Voltare gabbana non è considerato un peccato mortale dagli italiani. Pensa a Bobbio.
Ti riferisci all'intervista che ha dato a Pietrangelo Buttafuoco per il Foglio in cui ha ammesso la sua debolezza nei confronti del fascismo?
Esatto. È rimasto un mito anche dopo che ha confessato il suo peccato. Ma c'è un caso clamoroso».
Chi?
«Alessandro Meluzzi. Quando eravamo senatori non lo salutavo. Mi fa ribrezzo per tutti i salti della quaglia che gli ho visto fare: Pci, Psi, Forza Italia, indipendente, lista Dini. Ha cercato anche i Verdi e poi "Elefante rosa", lista per le amministrative di Torino».
Tu hai molti amici a sinistra. Ezio Mauro...
«Ogni tanto ci vediamo a colazione e cerca di convincermi a mollare Berlusconi».
Frequenti anche Carlo Caracciolo.
«Sono convinto che se un giorno parlasse con Berlusconi andrebbero assolutamente d'accordo».
Con Caracciolo fai anche un mitico poker, un «poker rosso» con Gigi Melega e Claudio Rinaldi. Dicono che vinci sempre tu.
«Non sarebbe elegante smentirli».
Chi gioca meglio?
«Claudio Rinaldi. Però si infogna. Quando perde entra nel panico. Caracciolo è il più calcolatore, il più equilibrato. Melega è troppo innamorato del poker per poter vincere. La troppa passione lo offusca».
E tu?
«Io sono il giocatore perfetto».

2003-07-03T17:03:00.001+02:00

Michele Santoro

Santoro si'? Santoro no? Il tormentone dura da tempo, da quando il famoso diktat bulgaro di Silvio Berlusconi fu prontamente eseguito da Agostino Saccà. Ora che a capo della Rai ci sono Lucia Annunziata e Flavio Cattaneo le cose non sono cambiate. Santoro simbolo della libertà di stampa e delle prove tecniche di regime o Santoro esempio di arroganza e di giornalismo di parte?

Michele, provi fastidio?
«Fastidio no. Rabbia tanta. Quando vedo quelli della mia squadra stare fermi, abituati come erano a partire per il Kosovo o l'Afghanistan, mi intristisco. Mi chiedo se ho fatto bene a fare quello che ho fatto. Se ho fatto bene a cantare Bella ciao».
Pentito?
«No. Per? non è stata capita fino in fondo. Come capita quando si fa un gesto di tipo artistico. Era una sorta di riflessione con me stesso, una canzone strozzata, afona, stonata».
Tanto stonata.
«Sarei capace di meglio. Ma la drammaticità di quel gesto consisteva nel fatto di essere eccessivo. In certe situazioni ognuno di noi dovrebbe fare qualcosa che non è abituato a pensare di dover fare. Tipo, per me, cantare».
Costanzo ha cantato Contessa per solidarietà.
«Ha letto tre passi della canzone. Ha mantenuto la sua promessa a metà. Costanzo non fa mai cose che lo possano mettere in cattiva luce. ? il contrario esatto di me».
Molti contestano il tuo eroismo strapagato.
«? strano che chi si definisce liberale mi contesti quello che il mercato mi consente di guadagnare».
Quanto guadagni?
«Adesso sono ai minimi dello stipendio. Prima della cura guadagnavo molto meno della metà di quello che guadagnavo a Mediaset. Io non sono uno a cui piace il lusso. Vivo, tutto sommato, quasi come vivevo quando avevo 20 anni».
Adesso esageri.
«Ho una casa appena più grande. Mi consento alberghi migliori. Posso andare in giro per il mondo. Ma io ho sempre viaggiato moltissimo. Prima avevo più amici. A Salerno e a Napoli vivevo in mezzo ad amici artisti, pittori o scrittori».
Chi ricordi?
«Uno dei più cari è stato Filiberto Menna. Poi a Salerno con Edoardo Sanguineti ho dato vita a iniziative culturali importanti».
Ti hanno cacciato dal liceo perché avevi rigato la macchina di una professoressa.
«Ero il più turbolento e mi attribuivano qualsiasi malefatta. Non ho rigato nessuna macchina. Ero un tipo molto difficile, sempre al centro di quel poco di effervescenza che c'era nella scuola».
Eri anarchico anche a casa?
«Mio padre ferroviere ha fatto laureare cinque figli. Per lui era insopportabile il mio atteggiamento ribelle. Avevamo grandissimi litigi, ma eravamo molto legati. Sono stato cacciato dal mio liceo, ho perso un anno e ne ho dovuti fare due in uno. Ma bene o male mi sono diplomato. Anche se con il minimo dei voti».
(segue)

2003-07-03T17:03:00.000+02:00

(Michele Santoro, seguito)
Politicamente?
«Anarchico puro. Un disordinato, divoratore di letture della beat generation».
Eri un leaderino.
«Ero molto popolare in città. Un capo vero. A Salerno, nel mio piccolo, ero adorato, avevo legioni di fan. Ai miei esami di maturità vennero ad assistere centinaia di persone».
Eri uno sciupafemmine già da allora?
«Avevo il massimo della visibilità, ero di moda, era facile avere tutte le donne che volevo. Come succede ai fenomeni popolari, ai cantanti, agli attori».
Anche all'università andavi male?
«Mai meno di trenta. Mi laureai in filosofia con 110 e lode, prestissimo, al contrario di Giuliano Ferrara che credo non si sia nemmeno laureato».
Che c'entra Ferrara?
«C'è uno strano parallelismo fra noi. Entrambi abbiamo lavorato a giornali nati dopo il '76, dopo i successi elettorali del Pci, lui Nuova Società, io Voce della Campania. Il suo era più ponderoso, più di riflessione. Il mio era più venduto. Il confronto è sempre a vantaggio mio, sul mercato».
Il tuo '68?
«Fu una stagione molto allegra, di grandissimi rapporti umani».
Sei finito in Servire il Popolo, Aldo Brandirali, il movimento maoista italiano...
«Ero giovanissimo, ubriaco della felicità di vedere questo movimento studentesco che si sviluppava, preoccupato di vederlo rifluire a causa dello spontaneismo. Bisognava fare il partito e c'era questo modellino pronto, Servire il Popolo, tutto incentrato sull'organizzazione e sul Libretto Rosso di Mao».
Bruciare i libri borghesi, celebrare i matrimoni proletari, dare tutti i soldi all'organizzazione. Tu hai fatto un seminario sull'immoralità del rapporto orale.
«Mai fatto cose del genere. Anche tra i maoisti ero considerato un eterodosso. Le mie avventure sentimentali mi avevano fatto mantenere sempre un certo legame con la borghesia. I maoisti mi consideravano con sufficienza. E alla fine mi cacciarono».
Poi il Pci.
«Eterodosso anche l?, nella solita posizione scomoda. Un giorno, a un congresso, c'era anche Achille Occhetto, parlai ed ebbi un grosso successo, standing ovation e cose del genere. Il giorno dopo fui trasferito da Salerno a Napoli. Nel Pci di allora, se pensavi troppo con la tua testa, zac, te la tagliavano».
Ti hanno tagliato la testa ma ti hanno mandato a Napoli.
«A fare niente. Allora mi inventai una occupazione: la comunicazione. Per gli altri era inutile e sconosciuta. Riuscii a farla diventare importantissima. Poi cominciai a lavorare per la Voce della Campania dove alla fine divenni direttore. Lo feci diverso, senza rispetto per le istituzioni, aperto ai radicali, alla Napoli di Lucio Amelio, all'arte contemporanea. La Napoli comunista legata all'esperienza del realismo scalpitava. Non piaceva che io intervistassi su sette pagine Achille Bonito Oliva. O che recensissi Martone per primo in Italia. Volevano che facessi servizi sulla pittura del sindaco Valenzi. In breve...».
In breve ti hanno cacciato. Quando sei arrivato alla Rai?
«Venti anni fa. Al Tg3 c'erano molti giovani interessanti: Giovanni Mantovani, Paola Spinelli, Paola Sensini, un gruppetto di persone volute dal condirettore Curzi. Direttore era Luca Di Schiena preoccupato di far passare recensioni di mostre di amici suoi, nei dieci minuti dell'unica edizione. Per? c'era anche un settimanale e io andai l?».
Sempre in area protetta.
«Protetta in che senso?».
Sempre tra compagni.
«Bisogna aver conosciuto il comunismo da vicino per capire. Ogni comunista ha sempre la terribile presunzione di stare nella verità. Io non ho mai avuto la fortuna di essere in maggioranza, di decidere».
Ma come? Ti chiamavano Santorescu. Sei considerato da tutti un tipo autoritario.
«Nelle mie redazioni ho dovuto dirigere e ho diretto, certo, e forse talvolta l'ho fatto in maniera un po' autoritaria, ma tutti hanno potuto lavorare senza censure».
Gloria De Antoni è scappata dalla tua redazione piangendo.
«Non era adatta a una trasmissione dura come la nostra. Adesso è una bravissima conduttrice e siamo rimasti amici. Mica mi odia».
Che cosa pensi dei voltagabbana?
«Non sono cos? severo. Mi è capitato tante volte di parlare, chess?, di Adornato, faccio l'esempio di un campione assoluto della categoria, ma gli ho sempre trovato mille giustificazioni».
Dimmene una.
«A sinistra c'è scarsa attenzione per le persone. Adornato, come tanti, si è sentito poco considerato ».
Dall'altra parte che aria tira?
«Quando io lavoravo a Mediaset, mi facevano sentire un re. A Mediaset coccolano le loro star, le vezzeggiano. ? lo star system. In Rai nessuno coccola nessuno».
Ferrara descrive il tuo periodo a Mediaset come una serie di fallimenti.
«I miei risultati Ferrara se li sogna di notte. Gli inserzionisti telefonavano per dire di togliere i loro spot dai suoi programmi».
Quando hai fatto andata e ritorno da Mediaset qualcuno ti ha dato del traditore.
«Soprattutto a destra, il Giornale, Il Foglio, "hai mangiato nel piatto di Berlusconi". Mancanza di cultura dell'impresa, di cultura liberale. Voglio essere giudicato per quello che ho fatto. Ho fatto delle trasmissioni servili nei confronti di Berlusconi?».
Torniamo ai voltagabbana.
«Mi piace di più il discorso dei chierici. Vedo ancora riflessi fascisti in Storace e Gasparri. Vedo ancora riflessi dell'organicità comunista in Adornato e Ferrara. L'obiettivo non deve essere la coerenza ma l'autonomia dai partiti. Guzzanti è un caso a parte. Molti amano stare con qualcuno che conta proprio perché non hanno spessore personale».
E l'adulazione?
«Non è un fenomeno del tutto negativo. Gli adulatori aiutano a vivere nei momenti di difficoltà. Quando qualcuno ti dice "come sei bello, come sei intelligente, come sei forte", anche se sai che mente, sei contento. ? piacevole subire il lavoro di un bravo adulatore».
Dire che Berlusconi è un grande statista, è adulazione?
«Troppo facile parlare di Schifani e Bondi dimenticando che cosa è Forza Italia. Quando li celebra i suoi congressi? Chi rappresenta la minoranza? Chi ha eletto il capo dei gruppi parlamentari? Dobbiamo aspettare che Mancuso si arrabbi per sentire queste verità?».
Salviamo Schifani?
«Schifani non potrebbe esistere se il sistema non fosse malato. Berlusconi non potrebbe esistere se noi fossimo un Paese liberale».
(segue)

2003-07-03T16:55:00.000+02:00

(Michele Santoro, seguito)
Singolare il tuo rapporto con Agostino Saccà. Siete stati sempre piuttosto legati.
«Io non sono mai stato legato a Saccà. Era l'assistente della Moratti. Con lei si era creata una forte collaborazione».
Poi sei andato a Mediaset.
«Continuammo a vederci ogni tanto e a parlare di tv».
È stato lui a dire che eravate amici.
«Quando gli serviva diceva che eravamo amici. Poi sono diventato un criminale».
Il tuo ritorno alla Rai è opera sua.
«Tecnicamente. Per me rimane una pagina un po' misteriosa».
Che tipo è Saccà?
«È un classico personaggio Rai, convinto che questa azienda deve mettere la barra dove la politica decide che la barra vada messa. Ma con l'avvento di Berlusconi al potere questa barra è diventata troppo rigida, non c'è più spazio di navigazione. E quindi ci hanno stoppato».
Prima avevano stoppato anche Minoli.
«Però Minoli fu messo a fare il direttore di rete. Una punizione accettabile rispetto a quella che abbiamo subito noi».
Hai avuto fastidi a Mediaset?
«Ero la prova della loro indipendenza ed imparzialità. Detto questo, non sono un eversore. Non ho mai dato al mio lavoro in Mediaset una interpretazione provocatoria nei confronti di Berlusconi».
Momenti di tensione?
«Negarlo sarebbe una bugia. Quando facevo le trasmissioni su Dell'Utri le tensioni c'erano».
Da quando Lucia Annunziata è diventata presidente della Rai, l'hai sentita?
«L'ho incontrata alla festa della polizia e abbiamo parlato del più e del meno».
Strano.
«Di Lucia non posso che parlare bene. Ma come si fa ad archiviare il tentativo di presidenza Mieli, così, in 24 ore? Il centro-destra sarebbe stato a friggere sui giornali per un bel po'. Chi ha chiuso la partita facendo il nome di Lucia? E poi non capisco: che cosa è Lucia Annunziata? Se è un presidente di garanzia, non si capisce perché quando parla nessuno le dà retta».
C'è chi dice che tu metti il tuo caso al centro del mondo.
«Io voglio tornare a fare il mio lavoro come lo facevo prima. Non dimezzato. Questo silenzio è insopportabile anche per quella parte grande di pubblico incazzato nero per il fatto che noi non siamo in onda».
Beniamino Placido ti chiamava Gigi er bullo.
«Beniamino era uno degli intellettuali romani che giravano intorno a Rai Tre. L'emergere di una persona come me, fuori dei loro schemi, li ha infastiditi. Per questo Placido più di una volta mi ha degnato di una attenzione non benevola. Però poi mi ha dovuto celebrare come personaggio dell'anno».
Sei per la privatizzazione della Rai?
«Lo ero. Adesso mi sto ricredendo. Uno che ha il mio peso televisivo e che oggi fa ascolto anche stando zitto, dove va a lavorare? Questi bloccano tutto».
C'è La 7.
«La 7 è una rete in libertà vigilata. Il programma televisivo più interessante in Italia è quello che fa Giuliano Ferrara. Però qual è la posizione di Ferrara? Fronda intelligente di Berlusconi. Fronda. Come durante il fascismo. La 7 non può sviluppare una vera competizione né essere libera fino in fondo».
Ferrara è un liberale.
«Il liberalismo di Ferrara è una delle invenzioni di Paolo Mieli. Giri ne ha fatti tanti ma ha sempre bisogno di un uomo forte. A cui dare consigli».
Minoli ha detto che tu copi.
«Quando cominciai ad usare i sondaggi lui disse: "Li ho inventati io". Ma la televisione è come la natura, niente si crea e niente si distrugge. Minoli è sempre stato molto sensibile agli ascolti. Vedeva che noi facevamo ascolti sempre maggiori dei suoi e non era contento».
A sinistra chi hai fatto arrabbiare?
«Praticamente tutti. Rutelli quando abbiamo fatto un documentario sull'abbattimento di case abusive a Roma. Bertinotti quando mandai in onda gli operai bresciani arrabbiati per la crisi del governo Prodi. La Bindi, che è il mio idolo, quando feci scoppiare il caso Di Bella. D'Alema quando partecipò a una trasmissione molto critica nei suoi confronti. Velardi alla fine disse: "Per i prossimi due anni scordatevelo". Promessa mantenuta. Quante volte Vespa ha fatto arrabbiare Berlusconi?».
Domanda retorica.
«Ora trionfa il giornalismo embedded. Io vengo da te ma tu trasmetti il filmato del risotto. A me non piace la complicità tra giornalista e politico».
Gioco della torre. Annunziata o Mieli?
«Salvo Mieli, ma solo per l'importanza che avrebbe avuto il suo tentativo di dare autonomia alla Rai.».
E la tua amica d'infanzia?
«Non è stata mia amica d'infanzia. L'ho vista per la prima volta in uno dei circoli bene della città ed era anche una donna molto graziosa. Avevamo 18 anni. Siamo diventati amici molti anni dopo. Oggi farei tutto quello che è nelle mie possibilità per aiutarla nella sua difficilissima impresa».
Vespa o Costanzo?
«Butto Vespa».
Hai detto cose orrende di lui.
«Non le rinnego. Salvo Costanzo perché è un grande della televisione. Uno dei talenti assoluti. Ora sta rimanendo prigioniero delle sue escursioni nel varietà e la sua posizione monopolistica è stata scalfita e potrebbe subire un attacco dall'interno della sua azienda. Ma è sempre forte. Quando D'Alema va da Costanzo è come se si sedesse sul lettino dello psicoanalista».
E quando ci va Berlusconi?
«Con Berlusconi diventano tutti dei tappetini. Ma in privato Costanzo ci parla da pari a pari. Non credo che Berlusconi lo ami. Ha con lui un rapporto un po' misterioso. Una volta, prima di venire ad una mia trasmissione, gli chiese di fargli un quadro di me come persona».
Socci o Floris?
«Salvo Floris ma Socci mi incuriosisce. Sul piano televisivo è imbarazzante. Deve fare esperienza».
Previti o Dell'Utri?
«Dell'Utri è più simpatico. Butterei Previti ma mi rimarrebbe sempre il dubbio di aver buttato giù il meno pericoloso».
Travaglio o Maltese?
«Butto giù Maltese. Ma solo perché io, Travaglio e Luttazzi facciamo parte della stessa compagnia, il Pci, partito dei comici italiani».
La disavventura comune.
«Siamo legati per la vita».

2003-07-03T16:45:00.000+02:00

Emanuele Macaluso

«Em. Ma.» non è una donna. ? un vecchio e distinto signore che ha contribuito a fare la storia del Partito comunista italiano, Emanuele Macaluso (Em. Ma., dalle sue iniziali appunto). Non un ortodosso, spesso un eretico, quasi sempre un rompiscatole pronto a dire la sua su tutto anche a costo di andare contro la linea del partito. Em. Ma. è il suo «nome de plume» con il quale firmava i suoi corsivi sull'Unità e adesso firma la sua rubrica sul Riformista. Em. Ma. è riformista, anzi migliorista, due aggettivi che una volta erano offensivi. Oggi sono tutti riformisti, come sono tutti liberali, specie a sinistra, salvo poi spezzare il capello in dodici pur di essere divisi. Lo stesso Riformista, il giornale arancione diretto da Antonio Polito, è attaccato più da sinistra che da destra. Sergio Cofferati lo ha definito «il succedaneo arancione». Come dire che l'originale è Il Foglio e il Riformista è solo una scopiazzatura. Giovanna Melandri ha detto che non lo legge, perché deve leggere Il Foglio. Meglio un nemico intelligente che un amico stupido.

Emanuele Macaluso si è buttato nella polemica a capofitto.
«Il Partito comunista della Terza Internazionale diceva che il nemico principale è quello che sta più vicino. La Melandri non viene dal Pci. Cofferati s?. Ma hanno avuto la stessa reazione».
E lei è partito in quarta. Dura la vita nel vostro partito.
«La mia vita nel partito non è stata mai difficile. Sono arrivato ai vertici molto giovane».
Mai avuto problemi con le sue «eresie»?
«La mia vocazione polemica non è stata mai punita. Ho votato contro Togliatti negli anni Sessanta ma non ebbi mai sanzioni».
Allora non è un vero contestatore.
«Una sanzione una volta l'ho avuta. Detti una intervista al Mondo per dire che bisognava spingere per una solidarietà nazionale con presidenza socialista. Enrico Berlinguer se la prese. Il Partito precis? che esprimevo solo opinioni personali».
C'era un motivo particolare?
«Segretario del Psi era Craxi. Per Berlinguer era un'ossessione. Quando Craxi divent? presidente del Consiglio, Berlinguer riteneva che la democrazia italiana fosse in pericolo».
Lei rimpiange la Prima Repubblica?
«Io rimpiango le sedi di confronto e di lotta politica che erano i partiti. Oggi non esistono luoghi dove si discute, si svolta, si dissente, si formano opinioni».
Sta criticando il partito azienda?
«Sto criticando il mio partito. Una volta la direzione del Pci era di 21 membri. Tutti avevano diritto alla parola. Adesso sono quasi 300, con un esecutivo di 70 persone. Due o tre persone dicono una cosa, poi si chiude e arrivederci e grazie».
E a destra?
«Forza Italia per molto tempo non ha nemmeno eletto il suo leader».
Meglio An?
«Mica tanto. Io ricordo che il Movimento sociale aveva dei politici notevoli: Almirante, Roberti, Valenzise, De Marsico. Venivano dal fascismo ma avevano un livello culturale che bisognava fronteggiare».
Questa destra non le piace.
«Mi piace poco. Io preferirei che Giuliano Ferrara facesse lui il presidente del Consiglio invece di fare il consigliori di Berlusconi».
Lei lo conosce bene.
«Conosco Giuliano da quando era ragazzino. Nel Pci il suo riferimento era il decisionismo di Amendola. Poi gli piacque il decisionismo craxiano».
E adesso quello berlusconiano?
«Berlusconi non è decisionista. Il decisionista in questo caso è Ferrara. Lo si capisce nei discorsi che scrive per lui».
Lei sa riconoscere Ferrara nei discorsi di Berlusconi?
«Sempre. La lettera sulla guerra pubblicata sul Foglio, l'ha scritta Ferrara senza dubbio».
Lei viene definito un politico spregiudicato.
«Non ho mai avuto pregiudizi. Da quando favorii, nel '58 in Sicilia, di fronte allo stallo in cui si era venuta a creare la Dc, un governo tra gli scissionisti della Dc, il Msi e il Psi con l'appoggio esterno del Pci. Il famoso governo "milazziano", dal nome di Milazzo, l'uomo che lo ide?».
Nel resto d'Italia impazzavano le manifestazioni antifasciste.
«Io ritenevo che fosse importante dare un colpo alla Dc di Fanfani e Togliatti mi dette ragione. Le manifestazioni antifasciste, Tambroni, gli incidenti, i morti vennero dopo, nel 1960».
Nel suo partito ci furono resistenze?
«Le obiezioni vennero dal sindacato. Luciano Romagnoli, che era stato segretario delle Federbraccianti, e Novella, protestarono. Non ci si poteva alleare con i proprietari agricoli. Ma Togliatti disse: "Sono solo agricoltori un po' più grossi"».
Che cosa ricorda della sua gioventù?
«Mio padre era ferroviere. Eravamo tre fratelli e facemmo tutti l'Istituto minerario. Per conto mio studiai legge, storia, letteratura. A Caltanissetta c'era un gruppo con una grande passione politica. Sciascia scrisse che Caltanissetta era l'Atene della Sicilia: Alessi, Pignato, Pompeo Colajanni, Granata, Gaetano Costa, Calogero Bonavia, Mario Farinella, Giannone, Gino Cortese. Al magistrale insegnava Vitaliano Brancati. In casa di Calogero Boccadutri, un minatore che si fece anche un po' di galera, conobbi Elio Vittorini che nel 1942 venne a portare le ultime direttive del partito. "Armatevi", disse. Lo ricordo ancora, con i suoi sandali».
Lei si arm??
«No. Io stampavo un giornaletto clandestino e lo diffondevo insieme all'Unità».
Lei è finito in galera. Per amore.
«Per adulterio. Lei si chiamava Lina ed era sposata con una guardia municipale. Chiamarono il marito e gli dissero che se non mi denunciava lo avrebbero punito. Fui condannato a sei mesi e mezzo».
Anche il suo partito era bacchettone.
«Perfino il mio amico Boccadutri sent? il bisogno di sottoporre il mio caso ai dirigenti nazionali chiedendo se potevo avere incarichi di partito visto che vivevo con una donna sposata».
Il suo nome è saltato fuori nel dossier Mitrokhin.
«Quello sciagurato di Bruno Vespa disse a Porta a porta che ero una spia del Kgb».
Il suo nome nel dossier c'era.
«Come vittima delle spie dei sovietici. Appena vidi Porta a porta chiamai l'Ansa e dissi: "Querelo Vespa". Incalzato da Ferruccio de Bortoli Vespa mi fece le scuse subito, in diretta».
Che cosa era succcesso?
«Paolo Robotti, cognato di Togliatti, nonostante fosse stato addirittura torturato dal Kgb, era molto attaccato all'Urss. La considerava la patria vera, anche se deformata».
Che cosa c'entra Paolo Robotti?
«Venne in Sicilia per un anno e abit? da me. Voleva molto bene ai miei figli, era molto legato a noi. Io non sapevo che dava informazioni all'Unione Sovietica. E le dava anche su di me. Scrisse che io mi ero messo con una donna aristocratica, Ninni, la mamma di Fiora Pirri Ardizzone, che ero amico di La Cavera, il presidente degli industriali e di Galvano Lanza di Trabia, un latifondista».
Era vero?
«La Cavera fu uno dei protagonisti della vicenda "milazziana". Fu anche cacciato dalla Confindustria e dal Partito liberale. E diventammo amici». E Lanza di Trabia? «Nel 1946 guidai un'occupazione delle sue terre. Galvano decise di cedere e di fare un accordo con noi. Lo conobbi in quella occasione. Era un tipo incredibile: lui e suo fratello dilapidarono tutto il patrimonio, non rimase nulla. Campava della munificenza di Giovanni Agnelli che gli dava la presidenza di qualche piccola società siciliana. Era un uomo molto simpatico e molto interessato alla politica. Aveva letto tutto Trotzki. Si innamor? di me. Facevamo sempre grandi conversazioni».
(segue)

2003-07-03T16:39:00.000+02:00

(Emanuele Macaluso, seguito)
Sul dossier Mitrokhin c'è anche la storia di una donna che si suicidò per lei.
«Erminia. Quando la mia storia con Lina stava finendo io incontrai la sorella di un mio carissimo amico, Eugenio Peggio. Era una donna fragile. Quando ci separammo lei ne soffrì molto e ad un certo punto si suicidò. È stato uno dei periodi più terribili della mia vita».
Si è mai sposato?
«Solo recentemente. Con Lina ho avuto due figli. Con Ninni, l'aristocratica, sono stato 20 anni. Adesso sto con Enza, da 15 anni. Ci siamo sposati da poco. Ma continuiamo a vivere in case separate. Ci tengo all'autonomia anche nella mia vita privata».
Col tempo la sua eresia divenne il «migliorismo». Dicevano di voi che eravate amici di Craxi.
«Alle elezioni del '92 Folena, segretario regionale, decise di presentarsi capolista a Palermo, il mio collegio. Ci furono polemiche. Napolitano, Bufalini, Chiaromonte, lo stesso Ingrao, sostenevano che il capolista dovevo essere io. Ma tutte le federazioni siciliane, in mano ai foleniani, erano contro di me. Achille Occhetto, segretario del partito, e Massimo D'Alema, segretario dell'organizzazione, facevano i pesci in barile. Alla fine la direzione scelse me».
E fu eletto?
«No. Gli uomini di Folena fecero la campagna elettorale contro di me. Dicevano: appena eletto andrà con Craxi. Si prodigò particolarmente nelle calunnie una compagna, Calogera Sciascia (non parente), che è diventata sindaco di Sommatino. Il mese scorso ho scoperto che è passata con De Michelis».
Ecco la prima voltagabbana.
«Da allora non mi sono più presentato. Però scrivevo tutti i lunedì una rubrica sull'Unità. Walter Veltroni, il direttore, mi disse: "Ho deciso di abolire le rubriche". Rompevo troppo le scatole ad Occhetto. Così passai al Giorno».
Un po' come Renzo Foa.
«Lui è finito al Giornale».
Sbagliato?
«Sbagliatissimo. Mi ha sorpreso, deluso, amareggiato. Non posso pensare che in lui sia maturata una cultura di destra. Ancora peggio ha fatto Nando Adornato. Era un ingraiano di ferro. Proprio non li capisco. Più sei in dissenso più devi lottare. Ma senza abbandonare i tuoi riferimenti essenziali. Non mi aspettavo voltafaccia del genere».
A lei hanno mai chiesto di scrivere per il Giornale?
«Sì. Ho risposto che erano dei folli».
Sul Giornale no, ma sul Foglio sì.
«Qualche lettera, cose sulla giustizia. Il Foglio è un'altra cosa, non è il Giornale».
Perché uno è voltagabbana?
«Per l'ambizione di fare il parlamentare, come Adornato. Per Guzzanti è questione di carattere. Ha un ego così sviluppato che dice delle cose incredibili. Una volta disse pubblicamente: "Quando si trovò il cadavere di Moro a La Repubblica fecero un brindisi". Tra qualche anno dirà di Berlusconi quello che dice oggi di Scalfari».
Lei è leader garantista della prima ora.
«Non ho mai accettato che ci sia una giustizia politica. Leggetevi che cosa scrisse il vecchio Napoleone Colajanni nel '900 nei confronti di Giolitti che usava le commissioni di confino a fini elettorali. La mafia si combatte solo sul terreno della legge. Falcone si muoveva su questa linea. Il Pci lo accusava di essersi messo dalla parte di Andreotti. L'Unità lo attaccò quando ci fu la sua candidatura a procuratore generale dell'antimafia».
E Caselli?
«È un magistrato corretto e onesto. Però ha preso dei dirizzoni sbagliati per il processo Andreotti. Dalla responsabilità politica a quella penale il passo è lungo. Ci vogliono le prove».
Per Pecorelli è stato condannato.
«Uno che ha affrontato il Pci, ha affrontato le inchieste parlamentari di Sindona, aveva paura che Pecorelli gli troncasse la carriera politica? Io rispetto le sentenze, non sono come Previti. Ma quella è una sentenza demenziale».
Allora non rispetta le sentenze. Per Forza Italia è demenziale anche la sentenza contro Previti.
«Ha ragione Mancuso. Se Berlusconi non molla Previti è perché non può permetterselo».
Quando lei era garantista, i garantisti di oggi erano giustizialisti.
«Berlusconi è diventato presidente del Consiglio sull'onda di quello che dicevano il Tg4, il Tg5. I Fede, i Brosio, i Pamparana. I garantisti pelosi».
(segue)

2003-07-03T16:35:00.000+02:00

(Emanuele Macaluso, seguito)
Recentemente lei ha polemizzato con Nordio perché è andato a pranzo con Previti.
«Certo».
Fermo restando il diritto di ognuno di andare a cena con chi vuole, anche lei è andato a una festa di Jannuzzi. E c'era Previti.
«Sono andato alla festa, mi sono informato su chi c'era, ho lasciato un regalino, un libro, e me ne sono andato».
A proposito di voltagabbana, ad un certo punto voi avete imbarcato Misserville, ex Msi.
«Nel governo D'Alema. Ma deve pur esserci un limite all'opportunismo».
L'adulazione: ne vede molta in giro?
«Quella attorno a Berlusconi fa impressione. Bondi è stato sindaco comunista di Fivizzano. Era un migliorista come me. Mi sembra un debole, la sua è fragilità. C'è modo e modo di adulare».
A lei piaceva Craxi?
«Ha rivalutato la storia del socialismo e del Psi. Ne ha accentuato i caratteri di socialdemocrazia. Ha fatto un buon governo. Visentini alle Finanze, Martinazzoli alla Giustizia, Scalfaro agli Interni, Ruberti ai Beni Culturali, Andreotti agli Esteri. Uno dei migliori governi. Un governo di qualità. Meglio del governo D'Alema e del governo Prodi».
Lei è un craxiano. Aveva ragione Calogera Sciascia.
«Io sono l'unico uomo politico del Pci che non ha mai parlato con Craxi. Sono "craxiano" senza aver avuto il piacere di una conversazione politica con lui».
Quando Craxi fece il famoso discorso in Parlamento e disse: «Si alzi chi si ritiene estraneo al finanziamento illegale dei partiti», nessuno si alzò, nemmeno lei.
«Nel '92 non ero più in Parlamento».
Si sarebbe alzato?
«Troppo facile dirlo ora. Ma avrei dovuto alzarmi e avremmo dovuto alzarci tutti. Craxi aveva ragione».
Lei è uno di quelli che quando parla di Craxi dice che è morto in esilio?
«Giuridicamente era latitante, però nei confronti di Craxi c'è stato un accanimento terribile».
Forse non doveva scappare.
«Doveva affrontare i magistrati qui. Andando via ha aperto la strada a chi voleva farne un capro espiatorio».
C'è adulazione a sinistra?
«C'è stata nei confronti di Togliatti e nei confronti di Berlinguer».
E con D'Alema?
«La cosa che mi disturba è che gente che è stata vicina al suo governo, che ha avuto forme molto simili all'adulazione, oggi dica cose incredibili su quel periodo».
A chi sta pensando?
«A Cesare Salvi. A Giovanna Melandri. A Mussi, a Vita».
Una volta lei fu fischiato, all'uscita dal Senato. E disse: Fassino c'era, e fu un po' vile a non difendermi.
«Sono tutti un po' vili in questo partito. Quando cominciai a scrivere del processo Andreotti sul Manifesto, i dirigenti di Palermo dei Ds mi attaccarono e una di loro, si chiama Cannarozzo, scrisse che aiutavo la mafia e delegittimavo Caselli. Dei dirigenti nazionali solo Giorgio Napolitano mi difese. Vili. Non fanno lotta politica, non vogliono rischiare. Quando Nanni Moretti a Piazza Navona ha detto davanti a D'Alema e a Fassino: "Con questi si perde", nessuno prese la parola per dire: ma che stai dicendo?».
A sinistra chi fa danni?
«Tanti. Salvi è solo uno del mazzo. Io non so perché sia diventato così importante. Nel dibattito politico non aveva mai avuto un ruolo rilevante».

2003-07-02T15:43:00.000+02:00

Antonio Ricci

Giorgio Bocca, Enzo Biagi e Indro Montanelli si radunavano in gran conclave, un giorno all'anno, e stabilivano chi era il giornalista più bravo. Oggi Indro Montanelli non c'è più. Ma il premio «? giornalismo», inventato da Giancarlo Aneri, continua a laureare il meglio che c'è nel mondo dell'informazione. Notevole sorpresa quest'anno quando alla lista dei «grandi», ai nomi di Gian Antonio Stella, Gianni Riotta, Curzio Maltese, Natalia Aspesi, Ettore Mo, Claudio Rinaldi, Altan, è stato aggiunto il nome di Antonio Ricci, il creatore e direttore di Striscia la notizia. E cos? Antonio Ricci è stato trattato dai grandi vecchi del giornalismo italiano non come un autore di satira ma come il direttore di un vero e proprio telegiornale. Una provocazione?

Ricci, sei nel gruppo dei Mentana, dei Mimun , dei Di Bella, dei Mazza, dei Fede, dei Giordano. Sei un autorevole direttore di Tg?
«Sono sicuramente il più vecchio. Quelli sono dei ragazzini».
Ragazzino Fede?
«Fede è più vecchio ma sembra un giovanotto. Io ho i capelli bianchi e lui no. Io ho le borse sotto gli occhi e lui no».
Sarà andato a Casablanca.
«Anch'io sono andato a Casablanca, ma questo è il massimo che sono riuscito ad ottenere».
I telegiornali non godono di ottima salute. Ce ne sono che nascondono le notizie.
«Il Tg1 ha una vocazione antica. Nascondere le notizie a fini governativi è una antica pratica per la quale è apprezzato negli anni. La cosa divertente è che riesce a farlo con i medesimi giornalisti. Lilli Gruber nasconde ed edulcora le notizie sulla guerra e sulla manifestazione dei pacifisti con la stessa faccia credibile con la quale tiene nascosta la notizia di Gasparri che interviene a Quelli che il calcio o di Scajola che dà del rompicoglioni a Marco Biagi».
Quelli dell'Usigrai si sono bendati per dire che non potevano parlare liberamente della guerra.
«Non ce n'era bisogno. Fanno i mimi da anni. In ogni giornalista dei Tg c'è un Emilio Fede nascosto. Studia Fede e capirai che cosa è il giornalismo italiano. Fede è un archetipo. Io sono rimasto sconvolto quando Bianca Berlinguer ha dato la notizia di Nanni Moretti che aveva parlato dal palco di Piazza Navona».
Ha dato la notizia, non l'ha nascosta.
«L'ha data in maniera cos? criptica che io ho pensato: Moretti è rimbecillito. Ha detto: è salito poi sul palco il regista Nanni Moretti che ha chiesto una diversa politica delle alleanze, aprendo a Bertinotti e a Di Pietro».
Invece Moretti aveva detto che i dirigenti dell'Ulivo facevano schifo.
«Ma questo Bianca Berlinguer ha evitato di dirlo. Chi ha guardato il Tg3 ha avuto un'informazione completamente distorta».
Potrebbero non aver capito la notizia.
«Come? L'hanno tolta proprio perché l'avevano capita».
Il Tg3 quindi è un Tg1.
«Ognuno difende i suoi mandanti. Ricordo i fischi a D'Alema da parte degli albanesi ad Otranto. Nella prima edizione sfuggirono ai controlli e vennero mandati in onda. Poi nella seconda edizione vennero purgati. C'è anche chi, come Mimun, per non sbagliarsi dice che lui non manderà mai in onda nessuna contestazione a nessun uomo politico».
Il giornalista è un adulatore.
«E taglia le scene con le sedie vuote ai comizi di Rutelli, taglia l'inceppo verbale di Berlusconi davanti a Bush».
L'adulazione funziona.
«? pericolosa. Se viene scoperta il risultato è tremendo. Ma l'adulatore ha un rapporto masochistico con se stesso. Gode a farsi vedere mentre si immola, affrontando il pubblico ludibrio. Come quel deficiente che ha proposto Berlusconi per il Nobel...».
La molla dell'adulazione è l'interesse?
«Spesso è amore, adorazione. Fanno figure raccapriccianti. E hanno piacere a farle».
Sono adulatori i Vespa, le La Rosa, i Marzullo?
«Sono persone che vogliono vivere senza contrasti cercando di accontentare tutti, di non entrare in rotta di collisione con nessuno. Hanno l'animo democristiano».
Tu ce l'hai soprattutto con Bruno Vespa.
«Vespa rappresenta la sconfitta di Striscia. Alla prima conferenza stampa dichiarai: "Tenteremo l'impossibile, battere la comicità di Bruno Vespa". Per adesso abbiamo perso. Noi siamo solo dei piccioni. Facciamo la cacca sopra i monumenti. Bruno Vespa l'abbiamo bombardato fin dall'inizio, ma del nostro guano ne ha fatto una maschera di bellezza».
La satira è un mezzo potente?
«S? e no. Se ti accanisci troppo contro uno, rischi di farlo diventare un martire. In un paese cattolico è fargli un enorme piacere».
Il principe degli adulatori chi è?
«Quelli che mi fanno veramente paura sono gli adulatori di se stessi».
Tipo?
«Furio Colombo, il direttore dell'Unità. Da cicisbeo di Casa Agnelli ad Arruffapopolo. Estremismo malattia senile del velinismo, dell'essere velina a tutti i costi».
Altre veline?
«Paolo Crepet, la "velina coi baffi". Compare in video la mattina presto e scompare solo a notte inoltrata. Sempre attento al suo look stropicciato, golfino sbomballato, ciuffo sgarbato, di quelli da buttare indietro in continuazione, un bel studioso del casual».
E la velina con la barba chi è?
«Nanni Moretti. Quando vedo i girotondi non posso fare a meno di pensare che abbiano ragione, ma siano un'enorme seduta psicanalitica dove il paziente sale sul palco invece che sdraiarsi sul lettino».
La velina di tutte le veline?
«Il capo delle veline è Bruno Vespa. Una velina pralinata. La sua equidistanza è truccata più dei suoi nei. ? come una mantide religiosa. Si frega le mani in presenza dei politici. Un atto di soddisfazione e di eccitazione prima di abbeverarsi del loro sangue».
(segue)

2003-07-02T15:37:00.000+02:00

(Antonio Ricci, seguito)
Dicono che sei la foglia di fico del Cavaliere.
«A questa vile insinuazione, sibilata per lo più da impotenti e invidiosi, ho sempre ribattuto di non essere "foglia" ma "fico". Infatti mi piacerebbe vedere altre foglie e fichi negli altri gruppi editoriali. Recentemente a Striscia abbiamo detto che Berlusconi è un pallone gonfiato. Un attacco all'editore. Tu hai il coraggio di farlo?».
Certo. Berlusconi è un pallone gonfiato.
«Del tuo».
Ma non ci penso per niente. Romiti è una così brava persona.
«Se a Berlusconi dici che è un mafioso non gliene frega niente, anzi grida al complotto. Lui ha il know how della vittima. Ma se lo prendi in giro sui capelli si incazza come una bestia perché lo vai a toccare su una roba che sta taroccando evidentemente. Come la velina da riporto».
Chi è la velina da riporto?
«Schifani: soffre da pazzi quando gli facciamo volare il riporto. Berlusconi e Dell'Utri li abbiamo mandati in onda con la coppola. Previti lo abbiamo subissato di battute. Ma si arrabbiano veramente solo quando li becchi sul loro narcisismo. Quando abbiamo fatto vedere che Berlusconi, per le foto ufficiali, si metteva sulla punta dei piedi, so che dalla rabbia gli si è sciolto tutto il fard».
Berlusconi ha detto che il bene trionfa sempre sul male tranne nel caso di Antonio Ricci.
«Lo ha detto perché ha una visione del male diversa dalla mia».
Cioè?
«Io mi ritengo il bene totale, io sono il Bene. Parafrasando Berlusconi potremmo dire che il male trionfa sempre sul bene tranne nel caso di Antonio Ricci».
Qualche volta gli fate perdere anche della pubblicità. Come quando attaccaste l'Eni.
«Il metano vi dà una manetta. Quella volta volevano cacciarci tutti».
Ma alla fine sono più i soldi che gli fate guadagnare.
«Ci deve essere un limite e noi stiamo cercando di scoprire qual è. La tolleranza non scatta quando te la prendi con Telecom, Enel, Acque minerali... Prova un po' tu».
Tu sei amico di Berlusconi?
«Lui, forse per volontariato, frequenta altre persone. Bossi, Schifani, Vito. Negli ultimi dieci anni lo avrò visto tre volte. Al funerale di Corrado dove mi ha detto: "Antonio, come sei invecchiato". E io gli ho risposto: "Mica faccio come te che ti trucchi". Poi l'ho visto al matrimonio di Giorgio Gori. Quella volta mi trascinò dietro un tendaggio al Rolling Stones, roba quasi da omosessuali, per dirmi che gli avevamo fatto saltare il rapporto con Cuccia proprio quando si doveva fare la quotazione in Borsa».
I voltagabbana vanno demonizzati come sostengono alcuni oppure sono il sale della democrazia, come sostengono altri?
«Non ho mai amato le conversioni. Mi secca quando vedo che tutti cambiano rispetto alle idee che ho io. Non mi piace rimanere solo».
Una volta c'era la lobby ligure. Tutti mezzi situazionisti.
«Freccero è situazionista di se stesso. Come Ghezzi, Giusti, Sanguineti: situazionisti per modo di dire. Eravamo e siamo cascami luddisti».
Anche Fabio Fazio. Tu ce l'hai un po' con lui. Non perdi occasione per prenderlo in giro.
«Lo faccio per temprarlo. Non è ancora entrato nella pubertà. Quando si sviluppa diventa uno forte, però ha bisogno di prove. Io gliele fornisco. Sono il suo tutor della Cepu. Sai, lui si crede di sinistra. Ma per adesso è fermo al Quizzolotto».
Che cosa pensi della sinistra italiana?
«Per lo più gente che non legge Gramsci. Legge Yoko Ono. Somigliano a quei democristiani che io avrei picchiato da ragazzo. E li picchierei ancora adesso. Veltroni, Fassino, tutte facce da pretoni, cattoliconi, curialoni».
Io vorrei sapere chi sono i voltagabbana.
«Ormai ci hai fatto un format con questi. Vuoi sempre sentirti rispondere: Adornato, quelli di Lotta continua, Foa, la Pivetti. Devi trovarne di nuovi».
I sindacalisti che diventano capi del personale?
«Meglio: i sindacalisti che assumono in nero i loro dipendenti».
Chi ti piace a destra?
«Nessuno. Anzi no: Veltroni, se mantiene la promessa di andarsene in Africa. Di fronte a un'emergenza come quella africana, non riesco a capire come mai non molli tutto e parta subito. Mi spiacerebbe che questa restasse una pia intenzione come quella dell'ex ministro De Lorenzo che voleva fare volontariato in Burundi».
Gabriella Carlucci mi ha detto che a Mediaset sono tutti comunisti. È vero?
«Una volta molto di più. Io avevo preso con me gente che non poteva lavorare in Rai perché erano di sinistra: Ellekappa, Staino, Disegni e Caviglia».
Ti piacerebbe che le tue figlie facessero le veline?
«Tutto purché non facciano le telegiornaliste. Direbbero troppe idiozie e avrebbero troppe molestie sessuali».
E perché mai?
«Perché le telegiornaliste vengono selezionate con i criteri delle veline».
Quanto guadagni?
«Forse come il tuo direttore e, all'ora, senz'altro meno di te».
Perché, lavori più di 24 ore al giorno?
«Io guadagno come un allenatore di calcio».
Il mio direttore non guadagna come un allenatore di calcio.
«A me non frega niente dei soldi. So vivere con poco».
Nel frattempo vivi in villa lussuosa.
«Purtroppo vivo come una merda cinque giorni alla settimana in questo cazzo di residence di Segrate, mangiando schifezze. E nutrendo malanimo per quelli come te che se ne stanno mesi e mesi a Salina a ciucciarsi granite. Ma fai bene tu, suino maledetto!».
Pensi che Berlusconi abbia cominciato con i soldi della mafia?
«Leggendo certi libri mi sono venuti dei grossi dubbi. Allora ho chiamato Carlo Freccero che aveva il pigiama ad Arcore».
Il pigiama?
«Certo, lui lavorava gomito a gomito con Berlusconi. Ci dormiva anche ad Arcore. Conosceva bene Dell'Utri. Gli ho chiesto: "Secondo te è vera questa storia della mafia?"».
E Freccero che cosa ti ha detto?
«Mi ha detto: "Ma tu sei scemo. Io non ci credo neanche morto"».
Con Freccero tu hai un rapporto sadomaso.
«No, è Freccero che ha un rapporto sadomaso con tutti e soprattutto con se stesso».
(segue)

2003-07-02T15:31:00.000+02:00

(Antonio Ricci, seguito)
Ti ha anche fatto fare causa dalla Rai.
«Sì. È un deficiente, ma gli voglio bene. Alla fine voleva mandarmi un fax in cui dichiarava che lo sovrastavo intellettualmente, moralmente, umanamente, fisicamente, ideologicamente».
Tu capisci che cosa dice quando parla?
«Sono uno dei pochi. Infatti sono considerato l'interprete del suo pensiero. Sono la sua Stele di Rosetta».
Fede ha detto che sei un pederasta comunista.
«Una delle due cose non è vera, per ora».
Hai detto: «Baudo è un bell'uomo, esemplificazione del falso televisivo, modello di una tv retorica, bugiarda, patinata, intrisa di melassa e falsamente equidistante». Hai detto anche: «Baudo ha un atteggiamento buonista ma dentro cova rancore».
«Tutti i buonisti dentro covano rancore».
Scuola Veltroni?
«I buonisti ti ammazzerebbero».
Hai detto di Chiambretti: «È un gabibbo che ha bisogno di autori».
«È anche un settario che aveva messo all'ingresso del suo ristorante la scritta: "Vietato l'ingresso ai dipendenti Mediaset". Adesso credo che l'abbia tolto e abbia scritto: "È gradito l'ingresso degli elettori di Forza Italia"».
Hai detto: «È meglio Fede del furbo Mentana».
«Per spiegare cosa è il giornalismo è meglio Fede. Mentana ha una straordinaria velocità di battuta. Mi piacerebbe che venisse a Striscia».
È vero che Zaccaria voleva che andassi in Rai?
«Certo. Al Festival di Sanremo mi ha avvicinato nella hall dell'hotel Royal. Mi ha detto: "Lei verrebbe in Rai a fare Striscia o qualcos'altro?". Io risposi: "Per un anno vengo gratis". Morivo dalla voglia di mettere le mani negli archivi della Rai. E poi, siccome mi dicevano sempre che attaccavo la Rai perché era la concorrenza, morivo anche dalla voglia di dimostrare che avrei saputo attaccarla anche senza concorrenza».
Poi che cosa è successo?
«Dissi a Zaccaria: "Pongo un'unica condizione: lei non deve mai venirmi a trovare in studio come fa con tutte le trasmissioni della Rai". Lui si irrigidì e disse: "Guardi che sono gli altri che mi invitano". Ed io: "Lo fanno perché le vogliono molto male"».
Risultato?
«Mai più sentito».
Hai detto: «Ricordo i bei tempi in cui eravamo comunisti e odiavamo quelli che andavano in barca a vela».
«Quelli con la barca a vela sono quelli che se la tirano. Sono tutti dei fighetta. Andiamo a fare due bordi. Ma andate a cagare».
Facciamo il gioco della torre? «Dio mio, no. Non chiedermelo».
Almeno uno: fra Vattimo e Busi chi butti? Ricordi? Furono i protagonisti di una rissa che tu mandasti in onda contro il loro volere.
«Salvo Busi, perché è gioioso. Mi fa allegria quando lo vedo, mi diverte».
E Vattimo?
«Vattimo è stata una scoperta, l'esemplificazione che la cultura non può salvare il mondo».
Non libera l'uomo.
«E non libera nemmeno il Vattimo».

2003-05-06T18:15:00.000+02:00

Alfonso Signorini

Scrivere della vita privata dei personaggi famosi è giornalismo? Per Alfonso Signorini, giornalista di Panorama, non ci sono dubbi. "Esiste il gossip ed esiste il pettegolezzo", dice. E la differenza? "Il pettegolezzo distrugge. Il gossip costruisce". Lui, naturalmente, è il principe del gossip. Quindi tocca a lui spiegare. "Il gossip costruisce perché distrae e allieta. Ha anche una funzione terapeutica".

Ma davvero? Il gossip guarisce?
"Guarisce chi lo fa. A me è successo. È meglio dell'analista".
Spiegati meglio.
"Quando io mi occupo dei fatti degli altri non penso ai miei".
Fammi un esempio di differenza tra pettegolezzo e gossip.
"Matrimonio di Tronchetti Provera con Afef. Lui non la sposa perché non la ama, perché con lei ci fa solo sesso e perché è extracomunitaria. Però lei è un'arrampicatrice sociale e va in giro a dire che lo sposerà. Questo è pettegolezzo. Invece: lui non la sposa perché a lei non sono ancora arrivati i documenti dalla Tunisia. Questo è gossip".
Cioè vero giornalismo.
"Non è facile essere un buon gossiparo. È pericoloso. Ogni volta rischi di giocarti reputazione e lavoro".
Tu hai rischiato?
"Se ti occupi di Antonella Elia o di Alba Parietti vai tranquillo. Ma se sali nel rango dei personaggi di cui ti occupi, allora rischi. Basta una bufala".
Tu quante bufale?
"Nessuna finora. Ma ho rischiato qualche volta".
Ci sei andato vicino?
"Ero a Crans Montana il 31 di agosto del '93, a un torneo di golf, madrina Cindy Crawford. Mi avevano informato che il giorno dopo sarebbe arrivata Diana Spencer che era molto amica di Cindy. Diana morì quella notte. Io ho sentito tutto quello che Cindy diceva di Diana e l'ho scritto. Cindy si arrabbiò tantissimo".
Una vigliaccata, non una bufala.
"Avevo fatto un'operazione sporca, lo riconosco".
Tu sei laureato in filologia medioevale. Sei diplomato al Conservatorio. Hai fatto l'insegnante di italiano, latino e greco.
"Però mi piaceva scrivere e allora proponevo i miei pezzi sulla Scala alla Provincia di Como. Ero un loggionista, grande fan di Pavarotti quando Pavarotti aveva ancora la voce. E feci anche uno scoop. Pavarotti doveva debuttare nel Don Carlos e si era chiuso in silenzio stampa. Ruppi talmente le scatole alla moglie Adua che riuscii a intervistarlo e debuttai nelle vesti di giornalista con tutti i crismi sulla prima pagina di Repubblica".
Nel frattempo insegnavi?
"Sì, e avevo in classe il figlio di Pier Luigi Ronchetti, allora vicedirettore di Tv Sorrisi e Canzoni. Gli chiesi una raccomandazione per il padre, perché mi facesse fare una rubrica di musica classica. E lui rispose, forse per piaggeria: "Ma lo sa prof che è una bellissima idea?"".
Vergogna. Ti sei fatto raccomandare da un tuo alunno.
"Ma è cominciata la mia carriera. Dopo Tv Sorrisi e Canzoni, Noi, Chi. E infine Panorama".
Sempre gossip?
"Io sono un ascoltone. Da bambino spiavo le telefonate d'amore di mia sorella. Negli anni Ottanta avevo uno scanner con il quale ascoltavo le telefonate dei cellulari. Ero curioso anche da professore. Insegnavo in uno dei licei più prestigiosi di Milano, quelli frequentati dalla buona borghesia milanese, il Leone XIII, gesuiti. Appena vedevo una classe con doppi e tripli cognomi davo il tema: la mia famiglia".
E la tua famiglia com'era?
"Semplicissima, padre impiegato, madre casalinga. Infanzia vissuta a Cormano, quartiere dormitorio alle porte di Milano. Ero un bambino solitario, avevo pochi amici, ero cresciuto troppo in fretta. Odiavo il sabato e la domenica: vedevo gli altri uscire e io non sapevo dove andare".
Non avevi l'amico del cuore?
"David. A 11 anni prendevamo il treno e andavamo al Planetario di via Palestro. Passavamo il pomeriggio a guardare le stelle".
I miti della tua giovinezza?
"Maria Callas. Ho una mania. Il mio primo articolo che faccio ogni anno devo sempre citarla. E poi le telenovelas. Me le sono sempre sparate tutte. Quando facevo l'università, guardavo la Carrà. Mi dicevo: quanto è buona Raffaella!".
Gli amici?
"Francesco, l'ho rincontrato, importa icone. Aristide, oggi è archeologo, lavora per sei mesi all'anno nell'oasi del Fayum, nel deserto egiziano in cerca di papiri e di mummie. Quando facevo l'università c'era la strafiga della facoltà, l'irraggiungibile, aristocraticissima Cristina Parodi. Non ci degnava neppure di uno sguardo. Si sentiva bellissima".
È bellissima anche oggi.
"E poi c'era una arruffona, scapigliata, bruttissima, orrenda, vestita malissimo. Ci dicevamo: ma che cesso. Era la Pivetti".
Il primo amore?
"Il primo vero bacio l'ho dato a 25 anni. Una roba sconvolgente. Mi eccitò anche troppo. Era la zia di un mio allievo. Mi innamorai perdutamente di lei. Il giorno dopo volevo sposarla. Il 7 di aprile, giorno del mio compleanno, le regalai l'anello di fidanzamento. E lei mi regalò la chiave di una stanza dell'hotel Duomo di Milano. Fu così che feci l'amore la prima volta. Fu un piacevolissimo trauma".
Altri amori?
"Uno grande per Laura. Quattro anni insieme. E da allora mai più niente. Tranne Valeria Marini".
Valeria Marini?
"La Marini fa parte di un periodo della mia vita in cui avevo preso la ubriacatura da mondanità".
Non basta. Vai avanti.
"Frequentavo star, starlette, agenti, shampisti, fotografi, truccatori, pornostar. Chiunque. Mi imbucavo alle feste. Non mi perdevo una presentazione".
La Marini?
"Sono rimasto abbagliato dalla sua bellezza. Mi piaceva il suo culo enorme. Roba divina. Abituato alle suore laiche del Leone XIII, alle prefiche della Cattolica, mi trovai di botto davanti Valeria Marini. E mi innamorai follemente".
E?
"E una sera, sul terrazzo dell'hotel Le Dune a Sabaudia...".
Non mi puoi far morire così.
"Lei arrivò, avevamo due stanze vicine. Stavamo facendo un servizio per Chi e lei mi aveva fatto arrabbiare con i suoi mille capricci. Mi fece: "Ma dai? Ma no? Ma scusa amore?". A me amore?".
Eri già innamorato?
"Ero già innamorato perso di lei".
E allora?
"Bum, bum bum. Mi batteva il cuore. Lei mi guardò con i suoi occhi bellissimi, meravigliosi, grandi. Poi mi sorrise".
E poi?
"Mi disse: "Che bei piedi che hai!". E lì ho scoperto la valenza fetish dei piedi".
Alfonso, non me ne frega niente della valenza fetish dei tuoi piedi.
"Io vivo di quel ricordo. D'estate vivo scalzo".
Continua.
"Lei andò sul letto, io la raggiunsi sul letto. Ci sdraiammo".
E?
"Cominciammo a raccontarci la nostra vita".
Senti Alfonso, è avvenuto il fattaccio?
"No, ma poco ci mancò".
Ti sei trattenuto o Valeria ti ha mandato in bianco?
"Mi sono trattenuto".
E perché ti sei trattenuto?
"Ero pieno di complessi. Pensavo: figurati se una come Valeria Marini può pensare a uno come me. E poi avevo paura di fare una brutta figura".
Riusciresti a fare del gossip su lei?
"No. Anche i gossipari hanno un cuore. Con Afef siamo molto amici: mi sono accorto che a un certo punto rischiavo di divenire troppo adulatorio. Sono suo amico dai tempi in cui faceva la modella e andava da Costanzo a parlare delle difficoltà che aveva ad inserirsi in Italia".
E come ti comporti?
"Ad Afef ho detto: restiamo amici, però da lontano".
I gossipari hanno odi?
"Io non sopporto gli egotici. Michele Santoro per esempio. Alla trasmissione di Chiambretti una sera arrivò ospite Luisa Costamagna che faceva allora Sciuscià con Santoro. In tutta la Rai girava il pettegolezzo che le donne di Santoro per finire in video dovessero pagare pegno".
Vergognoso pettegolezzo maschilista.
"Avendola di fronte non potevo esimermi dal chiederle la sua opinione su questo vergognoso pettegolezzo maschilista".
Completezza dell'informazione.
"Il giorno dopo Santoro chiamò Carlo Freccero, capo di Rai Due, dicendo che lui non avrebbe fatto Sciuscià se io non avessi immediatamente porto le scuse ufficiali a lui e a Luisa Costamagna. Carlo Freccero sarà anche l'uomo geniale, straordinario, creativo, ma in quell'occasione fu soprattutto pauroso. Io scrissi una lettera a Santoro e gli dissi che non mi rimangiavo una parola di quello che avevo detto e che avevo semplicemente fatto il mio dovere di cronista".
Peggio il tacòn del buso, come dicono in Veneto.
"Santoro mi rispose che non dovevo giustificarmi di nulla. Scrisse: "Lei ha agito con il consueto garbo e ironia". Come dire: "Lei è il solito pirla"".
Altri egotici?
"La Parietti. Parla sempre di se stessa. Io sono un ascoltone ma dell'io della Parietti, francamente, ne ho piene le trombe di Eustachio. Ogni volta che ci vediamo litighiamo".
Altri scazzi?
"Con la Parodi. Eravamo sotto Natale e lei presentava come ogni anno il concerto del Vaticano. Durante la trasmissione di Chiambretti mostrai le foto di un servizio: "Guardate la dolce Cristina, fotografata in pose da maliarda, ammaliatrice, sexy"".
Non hai detto solo questo.
"Vabbé, ho detto anche: "Guardate che sguardo da maiala"".
Ecco, appunto.
"Ero un pivello, adesso non lo direi più, sono smaliziato".
Altri scazzi?
"L'ultimo è stato con la Folliero. L'ho incontrata a Senza Rete e le ho chiesto: "Ma i tuoi stivali da dove escono? Li hai presi allo svincolo dell'Aurelia?"".
Pesantina. E lei?
"Se l'è presa. E se ne è andata. Ma se io dico che una si veste da puttana mica le dò della puttana".
Ci sono voltagabbana nello spettacolo?
"Ma certo. Claudia Gerini per esempio. Era sempre stata sponsorizzata e vestita da Armani, era sempre andata ospite sua a Pantelleria. Quale migliore occasione di Sanremo per vestire Armani? E invece lo ha tradito".
La moda, tempio dell'adulazione?
"Le più adulate sono le giornaliste di moda del Tg1 e del Tg2, la Cacianti e la Milani. La più adulata degli stilisti, sicuramente quella più generosa, quella che regala di più, è Donatella Versace. Anche Cavalli è adulatissimo. Quando apre la sua villa a Porto Cervo transumanze umane vanno a mangiare caviale e aragoste".
E nella televisione?
"Piersilvio Berlusconi, quando si muove, sembra il primario di un ospedale".
È un figlio di papà?
"All'inizio credevo che fosse il classico scemone che andava a Drive in per vedere le tettone della Cavagna o della Russo. E invece mi sono dovuto ricredere. È uno con le contropalle".
Adulatori televisivi?
"Vincenzo Mollica. Le sue interviste sono una grande lezione di tecnica dell'adulazione. E non mi piace lo stile di Anna La Rosa. Quando vedo che ha la fotografia di Berlusconi sul tavolino penso che non c'è limite alla piaggeria".
C'è qualche gossip al quale hai rinunciato?
"Quello di Marina Berlusconi col nuovo fidanzato il ballerino Vanadia. Ho preferito che lo facessero altri".
Paura? Adulazione? Opportunismo?
"Quando L'Espresso alluse alla omosessualità di Vanadia, pensai che fosse una speculazione politica. A me non interessa sapere se Vanadia ha avuto una storia con un uomo prima di incontrare Marina Berlusconi".
Difesa corporativa?
"Stai facendo gossip su di me? Se mi chiedi se io sono gay, io ti rispondo che non esiste una categoria definita nella quale mi inserisco. L'importante è essere aperti alla passione e agli incontri. Io provo attrazione per entrambi i sessi. Se incontro una persona che mi piace, che mi attrae fisicamente, non mi pongo il problema se è un uomo. Ma non ho evitato di scrivere il pettegolezzo su Vanadia perché ritengo di appartenere alla categoria. Io detesto le categorie".
Forse lo hai evitato perché lavori per Berlusconi.
"È inutile negare. Se tu hai un pettegolezzo su Cesare Romiti lo scrivi?".
Mai!
"Mai?".
Mai.
"Il fatto che io non posso e non voglia occuparmi di Marina Berlusconi e Vanadia non lo vivo come una castrazione professionale. Devo anche tenere conto dell'azienda che mi dà da mangiare".
Esistono dei gossipari rampanti? Gli eredi di D'Agostino e Signorini?
"Non ne vedo altri".
Con D'Agostino siete rivali?
"Io sono molto amico di Roberto e lo considero un maestro. Mi piace il fatto che sia ingestibile. È una persona che non riesci a imbrigliare. Ha anche lui le sue amicizie: non toccategli Barbara Palombelli o Rosi Greco, diventa pazzo".
Politicamente come sei messo?
"Ognuno ha i suoi scheletri nell'armadio. Io ho avuto un passato di politica attiva con Comunione e Liberazione".
E adesso?
"Mi colloco tuttora in un'area moderata di centro-destra. Voto Forza Italia".
Berlusconi ti piace?
"È una persona con molti eccessi, però trasmette entusiasmo".
Tu sei un adulatore? Prova a dire qualche cattiveria sui tuoi direttori.
"Ci provo. Gigi Vesigna passava più tempo nel suo ufficio con la sua assistente, Anna Maria Casasco, che non con i suoi giornalisti. La Giacobini non stacca mai. Ti rompe le scatole a ogni ora del giorno e della notte. Per Carlo Rossella non mi viene in mente niente".
Sei innamorato di lui?
"Potrei innamorarmi di una persona come lui, che ha tanti interessi, ti trasmette entusiasmo e ha una genialità innata. Certo, se avesse trent'anni di meno, un pensierino ce lo farei".
Un giornalista che non ti piace?
"Non mi piace il giornalismo alla Filippo Facci".
Qual è il giornalismo alla Facci?
"Quello del cattivo a tutti i costi. A me piace la provocazione solo se è intelligente".
Hai avuto risse grandi?
"Come no! Con Christian Vieri. Eravamo a casa di Lele Mora, l'agente di tante star dello spettacolo. Mi saltò addosso per picchiarmi. Mi riempì di parolacce, mi buttò sul divano. Io l'ho querelato".
Lui te ne ha date ma tu gliene hai dette.
"Figurati, se l'era presa a morte perché per primo avevo scritto che lui stava con la Canalis. Ma Vieri è una montagna. Se ti mette le mani addosso...".
Gioco della torre. Ombretta Colli o Alessandra Mussolini?
"Salvo la Mussolini. È verace. La Colli con tutti quei nei in faccia sembra Bruno Vespa con la parrucca".
Fede o Rossella?
"Io amo Rossella ma adooooro Fede. Salvo Rossella perché non si è ancora rifatto gli occhi".
D'Eusanio o De Filippi?
"Salvo la De Filippi. La D'Eusanio a me sembra tutta finta, da quello che dice a quello che fa".
Albano o Romina?
"Salvo Albano, un vero contadino verace. Romina ha sbagliato a lasciarlo. Uno come Albano va tenuto stretto. Di maschi come lui non ne vedo tanti in giro".
Barbareschi o Sgarbi?
"Salvo Sgarbi. Barbareschi ha girato troppe parrocchie. È un voltagabbana di prima categoria".
Vuoi fare una coppia tu?
"Certo: Platinette o Aldo Busi? Salvo Platinette. Devi chiedermi perché".
Perché?
"Perché Busi è come Facci. È volgare. In egotismo batte perfino Alba Parietti".

2003-05-06T18:12:00.000+02:00

Valeria Marini

Era famosa come la campionessa dell'oca giuliva, versione nostrana della ragazzona vitaminica tutta tette e niente cervello, alla Marylin Monroe, tanto per capirci. Ma quando le hanno toccato il suo Vittorio, l'oca giuliva è diventata una leonessa ed è scesa in campo. Chi non ricorda Valeria Marini a Porta a porta, unghie sguainate, sostenere che i guai giudiziari di Vittorio Cecchi Gori erano tutto un complotto?

Racconterai mai queste cose?
"Io scrivo un diario. Prima o poi lo pubblicherò".
È la storia della tua vita?
"No, è una storia interessante".
È fiction?
"No. È una storia interessante".
Racconterai anche la famosa alba della perquisizione? Tu in baby doll? La polverina nella cassaforte?
"Quella mattina dormivamo tranquillamente. All'improvviso ho visto dieci persone fare incursione in camera, tutte le tv e i giornali schierati di fronte al portone. Qualcuno che diceva: "Hanno trovatao qualcosa nella cassaforte di Cecchi Gori". Peccato che ancora doveva iniziare la perquisizione. Come è possibile! Già tutti sapevano del ritrovamento come se fosse una sceneggiatura già scritta. Non è solo questo il fatto assai strano. Un mese dopo, una notte c'è stata un'altra incursione. La notte degli incappucciati. Erano tutti neri, tutti col passamontagna. Erano le 4 e mezza. Mi svegliai di soprassalto perché ho un istinto animalesco. Mi sembrava di sentire da lontano un cane che abbaiava. Quatta quatta sono andata in cucina e ho visto che fuori della porta c'era della gente nera e incappucciata. Pensai che fossero ladri. Chi gira a quell'ora della notte incappucciato e nero? Vedevo che tentavano di aprire la porta e non ci riuscivano perché avevo fatto mettere i paletti dalla filippina da dentro".
Fa tutto parte del complotto politico?
"No, nooo! È un complotto, ma non politico".
E allora?
"Non posso parlare. È un insieme di congiunture. Ma certo non è politico. Anzi. Però le sue difficoltà nascono sicuramente quando lui ha perso le elezioni come senatore. Gli avevano dato un collegio che era una roccaforte della destra. Io glielo dissi, attento. Ma lui disse. "Mi hanno mandato lì e lì io vado". È stato veramente un uomo di principi".
Non un voltagabbana. Non un adulatore.
"L'opposto. È sempre stato coerente al massimo".
In che cosa siete diversi tu e Vittorio?
"Lui perdona troppo facilmente. Io no".
Non bisogna perdonare?
"Sì, ma la gente non cambia. Quello che una persona ha fatto in passato, lo rifà. Vittorio è astuto, ma un po' troppo permissivo".
Chi sono secondo te gli adulatori?
"Quelli che hanno una realtà distorta, esaltata. Forse più che bugie sono illusioni, come se la realtà venisse distorta. L'adulazione oggi dura poco perché viviamo in una società che tende a macinare molto".
Ma chi sono secondo te gli adulatori?
"Mah, ho letto: Fede, Schifani, Bondi, Vespa... No, non mi sembrano adulatori".
E i voltagabbana?
"Nel mondo della politica ce ne sono...".
Per esempio?
"Mah, boh, non saprei. Ti posso dire chi è un metti zizzania. È Boselli, il socialista. Quando va a Porta a porta e gli altri cercano di mettersi d'accordo lui dice una parolina e ricominciano tutti a litigare".
Per chi votavi da ragazzina?
"Per Berlusconi".
Da ragazzina.
"Per i verdi, e poi per Berlusconi".
Berlusconi non c'era ancora.
"Allora mi sa che ho votato per Bertinotti. E poi per Berlusconi".
E Vittorio non ti sgrida?
"Perché dovrebbe sgridarmi?".
Perché lui sta dall'altra parte.
"No, però ha una grande stima per Berlusconi. Non è l'antitesi di Berlusconi come hanno scritto i giornali".
Comunque lui mica voterà Berlusconi.
"Quello che lui vota non lo so".
Figurati se non lo sai.
"Insomma, chiedi a lui".
Era nel Ppi, mica poteva votare Forza Italia.
"No, credo proprio di no".
Se avessi avuto Vittorio nel tuo collegio avresti votato per Berlusconi?
"No. Avrei votato per Vittorio".
Non hai un minimoo di coerenza?
"Vabbé, ma voti la persona, no?".
Tu sei stata l'amante di Berlusconi come dice la leggenda metropolitana?
"Non è assolutamente vero. Io Berlusconi l'ho conosciuto da poco".
Dimmi la verità.
"È verissimo. Ti guardo negli occhi. Ho una grandissima ammirazione per lui, ma l'ho conosciuto da poco! Fu l'invenzione di una giornalista. Per lanciare il suo libro, si è inventata che mi aveva visto da ragazzina con Berlusconi. Ma è un'invenzione! Anche Vittorio me l'ha chiesto".
E tu che cosa hai risposto?
"Che non è vero".
E avete commentato insieme il pettegolezzo?
"Gli ho detto che non è vero".
Sì, certo, ma ci avete scherzato sopra?
"Ma non è vero".
Ho capito che non è vero. Ma magari avete commentato il pettegolezzo ridendo.
"Ma non essendo una cosa vera come potevamo commentarla?".
Tu hai avuto un grande successo popolare ma i critici sono stati spietati con te. Aldo Busi è arrivato a dire che sei meno sexy del fantasma di Tina Pica.
"C'era un motivo. Voleva farmi una intervista per cui dovevo stare tutto il giorno in un paesino. Io stavo facendo il Bagaglino, ero impegnata tutti i giorni, gli dissi: "Tesoro, non posso". E lui divenne una belva furibonda!".
El Pais, dopo la Bambola ti ha definito la peggiore attrice mai vista sullo schermo.
"Non è vero. El Pais scrisse che forse non era il miglior film di Bigas Luna".
Tutt'altra cosa.
"Come quella volta che Alfonso Signorini mi fece dire che io mi consideravo la reincarnazione di una grande diva. Gli ho detto: "Che cosa ti è venuto in mente di farmi dire una scemata del genere?"
"E lui: "Non sei contenta? Ne parlano ancora adesso". Sai come sono i giornalisti: dicono un sacco di cose non vere".
Quando ti trattano male tu che cosa fai?
"Glisso".
Hai glissato anche quando Bigas Luna ti ha definito la Divina Mortadella?
"L'avete detto voi giornalisti".
L'ha detto Bigas Luna.
"No, lui disse che io ero un gamberone da succhiare. Lui ha la passione del cibo".
Tu hai contestato la versione finale della Bambola.
"Bigas non aveva seguito la sceneggiatura. La scena finale era una scena drammatica nella quale io piangevo. Ma nel montaggio mi si vedeva solo il culo. Io piangevo e mi si vedeva il culo. In seguito Bigas mi ha chiamata e mi ha detto: "Avevi ragione". E mi ha chiesto di fare altri tre film con lui".
E tu?
"Io gli ho detto che non farò mai più nessun film con lui".
Per la IP hai fatto anche un calendario.
"Il primo in assoluto. Fui io a suggerire all'azienda di farlo perché vedevo sempre i calendari delle americane, le pop-star, le rock-star, le top-model, e allora chiesi proprio quello specifico fotografo, Marco Glaviano. Il primo fu fatto in un milione di copie, il secondo, con Newton, addirittura tre milioni".
Non ti dava fastidio spogliarti per un calendario?
"No, perché ero la prima, ero l'unica. Poi mi hanno seguita tutte. È diventata una cosa un po' cheap".
Ti senti invidiata?
"All'inizio ero invidiata. Quando un personaggio ha un successo esplosivo, genera invidia".
Come con Pamela Prati.
"Io ero diventata protagonista dello spettacolo del Bagaglino dopo che lei era andata via. Avevo avuto un enorme successo".
E allora?
"Una sera, alla cena di compleanno di Leo Gullotta, mi è saltata addosso. Poi ci siamo chiarite. Lei diceva che io le avevo fatto le boccacce".
E perché le facevi le boccacce?
"Ma lo diceva lei. Io non le avevo fatto le boccacce".
Per la storia, disse anche: "Io ti ammazzo brutta stronza".
"Quella frase non l'ho sentita".
Sei veramente diplomatica. Ti ha detto anche: "Zitta tu che sei tutta rifatta".
"Ma dobbiamo rivangare tutta 'sta roba? Non è vero e comunque da quella discussione è nata una vera amicizia".
E il litigio con Simona Ventura?
"Litigio? Ai Telegatti si è fatta in quattro perché io non salissi sul palcoscenico. Tutto qua".
Ha mai avuto proposte indecenti?
"Non ne ho mai avuto bisogno. Grazie a Dio nella mia strada ho incontrato dei signori registi, come Pingitore, come Patroni Griffi, come Alberto Sordi, come Bigas Luna che nella sua follia con me è sempre stato un signore".
Quando ti sei messa con Vittorio, molta gente ha pensato: "È la solita storia fra il produttore e l'attrice"?
"Il lavoro è sempre venuto prima dell'amore. Ma quando ho incontrato Vittorio ho capito che era una persona speciale, sensibile, vulnerabile, pura. Mi ha scatenato l'istinto materno. E ho anteposto un amore al mio lavoro".
Che tipo di corte ti ha fatto?
"Mi ha mandato un bigliettino molto particolare. Due o tre volte i fiori. Poi mi ha invitata a cena. Mi colpì molto il rapporto che aveva con sua madre".
È venuta anche la mamma a cena?
"Ma no. Io sono arrivata mezzora tardi, e lui è arrivato ancora più tardi, coi gemelli della camicia aperti. Protestava, diceva che aveva bisogno di una donna che gli allacciasse i gemelli. Poi ha cominciato a parlarmi della mamma".
Che regalo di fidanzamento ti ha fatto?
"Questo smeraldo che porto sempre. L'ho fatto rimontare come quello che aveva la Duse".
Sei gelosa?
"Da sceneggiata napoletana. Quando litighiamo è un'esplosione. Dura un quarto d'ora. Urla, porte che sbattono, valigie, "me ne vado!". Poi io mi scoccio. "Vabbé, sai che ti dico? Tempo perso, non ce la faccio più. Pace"".
Che cosa ti fa ingelosire?
"Mi da fastidio quando qualcuna prova a farsi la foto insieme a lui".
E c'è sempre qualche attricetta pronta.
"Ma non ci riesce. Io faccio la scenata preventiva".
Come è stata la tua vita?
"Sono nata a Roma. La mamma era sarda. I miei genitori si sono separati quando ero bambina. Avevo sette anni. La mamma tornò a vivere in Sardegna. E io con lei. Poi, quando ho avuto una disavventura amorosa, la mamma, per separarmi da lui, mi rimandò a Roma".
La prima cotta?
"A 8 anni, era un mio compagnetto di scuola, si chiamava Ilario. Il grande amore l'ho avuto a 14 anni".
Non si conoscono molto le tue storie.
"Io sono molto discreta".
Andrea?
"Un mio amico, non abbiamo mai avuto nessun love affair".
Piero?
"Sì. Abbiamo avuto una relazione, però io lavoravo molto in Spagna, quindi ci siamo lasciati".
Poi c'è lo spagnolo. Lasciato per Vittorio.
"No, lo avevo già lasciato prima".
Come si chiamava?
"Non lo dico, se no Vittorio si arrabbia".
E che cosa mi dici dello sceicco del Dubai?
"Mi aveva invitata a un appuntamento di lavoro e poi c'era una festa. Poi ha fatto la foto con me e ha detto che era il mio fidanzato".
Era stato il fidanzato di Manuela Arcuri.
"Anche di Naomi Campbell".
Il tuo grande amore?
"Non lo saprai mai".
Dai, confessa.
"Mi stai spolpando".
Su, Valeria, uno sforzo.
"Il mio grande amore è Vittorio. Finché dura è Vittorio".
Hanno scritto che sei tutta rifatta.
"Tremendo. Colpa di un fotografo a caccia di pubblicità. Mi aveva fatto delle foto, poi le ha mischiate con quelle di una ragazza magrissima e le ha vendute".
Però da ragazzina non eri abbondante.
"Solo verso i 18 anni ho cominciato a essere pienotta. A me dava un po' fastidio avere un fisico così prepotente. Poi, piano piano, l'ho usato. Quando hai una fisicità impertinente a volte è un bene e a volte no".
Una volta ti attaccarono da An, ti chiamarono mozzarella.
"Io ho risposto: meglio essere un latticino che un missino".
Tempo fa si è sparsa la voce che eri incinta?
"Una cosa inventata dai giornalisti, forse perché avevo preso qualche chilo di troppo".
Niente figli allora?
"Un figlio lo voglio anche adesso".
E fatelo allora!
"Appena c'è un attimo di pausa dal lavoro. E poi Vittorio non è ancora divorziato".
Quindi dopo vi sposerete?
"Il tragitto dovrebbe essere quello. Ma non bisogna mai dare tutto per scontato".
Hai molti amici?
"Ho pochissimi amici, si contano sulla punta di una mano, e sono totalmente sinceri".
Il giorno del tuo compleanno chi c'è attorno a questo tavolo?
"Vittorio, mia madre, mia sorella, la mia amica Simonetta, Marta Marzotto. Poi Luigi, Andrea".
Tu puoi uscire per strada tranquillamente?
"Sì, vengo fermata, ma mi piace avere un rapporto diretto con la gente. Anche se qualche volta è dovuta intervenire la polizia. In via Condotti, in Piazza di Spagna. Non potevo uscire dal negozio".
Gioco della torre. Crozza o Gnocchi?
"Butto Gnocchi. Così almeno se ne sta zitto".
Cofferati o D'Alema?
"Butto D'Alema, lo butto giù subito".
Perché?
"Perché sì".
Santanchè o Carlucci?
"Santanchè. Ha la lingua biforcuta".
Signorini o D'Agostino?
"Salvo Signorini. Roberto è molto simpatico, ma in passato è stato molto pesante con me. Quindi una buttatina se la merita".
Santoro o Costanzo?
"Butto Santoro. Quando ci fu la cosa delle torri gemelle, fece una trasmissione dove sorrideva quasi".
D'Eusanio o De Filippi?
"Salvo Maria De Filippi. La D'Eusanio è troppo leccata".
Panorama o L'Espresso?
"Butto L'Espresso. Non lo trovo un giornale sincero. Oddio, anche Panorama, ogni tanto, è un po' di regime".
Guzzanti o Guzzanti?
"Butto giù lei. È troppo prepotente. Brava, di talento ma prepotente. Mi è simpatica, mi fa anche ridere. Ma è esagerata".
Quando faceva la tua imitazione?
"Ecco, appunto, voleva a tutti i costi prevaricare. La trovata era che io mi prendevo in giro. Ma lei non mi dava la possibilità di prendermi in giro".
Preferiva prenderti in giro direttamente.
"Hai capito. Era prepotente".
Ma quando la vedi che fa la tua imitazione?
"Rido come una pazza! Mi piace da morire. È bravissima! È una fuoriclasse. Però è prepotente".
Bossi o Berlusconi?
"Butto Bossi. È un estremista. Ne dice di tutti i colori. Potrebbe venire direttamente sul palcoscenico del Bagaglino. Sarebbe meglio di quello che fa la sua caricatura".
Senti, dimmi la verità, tu lo conoscevi Berlusconi.
"No, mai! Non lo conoscevo! Te l'ho detto! L'ho incontrato una volta al compleanno di Franco Zeffirelli e lo ammiro molto".
Mai andata a cena con lui?
"No! Proprio no. Non lo conosco. Un paio di volte Vittorio è andato a parlare con lui. Ma io sono rimasta a casa e non mi sono mossa".

2003-05-04T08:48:00.000+02:00

Renzo Foa

Èdiventato una presenza costante di queste interviste. Renzo Foa, figlio del mitico Vittorio e della mitica Lisa, personaggi fondamentali della storia della sinistra italiana, lui stesso direttore di un'edizione dell'Unità molto apprezzata, culturalmente e politicamente coraggiosa. Lui, Renzo Foa, ha saltato lo steccato, sta con quelli di Forza Italia e scrive per il Giornale, quotidiano di Paolo Berlusconi. Voltagabbana doc, adulatore principe del nuovo potere. Ghirelli, Caldarola, Pellicani, Sansonetti, Simona Ercolani: il loro dito accusatore si è alzato spietato e a un certo punto Renzo Foa si è stufato. «Capisco che si sentano colpiti, ma non capisco perché loro non capiscano», dice. Ed eccolo qui, a spiegare perché non è un voltagabbana. E nemmeno un adulatore.

Che cosa devono capire?
«Negli ultimi 10 anni avrò scritto mille articoli. Ho spiegato a sufficienza il mio percorso. Loro non sono stupiti delle cose che dico. È dove le dico che li disorienta. Nessuno fra coloro che mi criticano perché scrivo sul Giornale legge quello che scrivo».
La tua è stata una conversione a 180 gradi...
«Ho trovato un fax di Indro Montanelli del dicembre 1991, quando lui dirigeva il Giornale e io l'Unità. C'è scritto: "Caro Foa, tra le tante cose su cui dobbiamo metterci d'accordo è, ogni tanto, di non essere d'accordo su qualcosa, altrimenti saremmo sbranati dai nostri". Voltagabbana è una parolaccia, non mi piace, presuppone l'idea del nemico».
Quando hai avuto la sensazione di aver fatto il salto?
«Alle regionali del 2000 ho capito che era giusto scommettere sull'altra parte. Mi fidavo più del Polo. Avevo già scritto qualcosa sul Giornale».
Perché un signore storicamente di sinistra scrive su un giornale di destra?
«Perché non dovrei? Non sono il solo. Ci scrivono tante persone che vengono da sinistra. Ida Magli, Paolo Guzzanti, Mario Talamona, Nando Adornato, Massimo Teodori. E la stampa di sinistra è diventata infrequentabile, chiusa, militarizzata».
Hai detto una volta a Guido Quaranta: «Io non sono un pentito. Continuerò a essere un uomo della sinistra».
«Ho partecipato in modo militante a una sinistra che non c'è più. Sono scomparsi anche i nomi. La differenza tra quello che penso io e quello che alla fine è diventata la sinistra è grande».
Ti consideri di destra?
«Io con questa sinistra non ho nulla a che fare».
Ma se non ti dò la possibilità di cincischiare, tu che cosa rispondi?
«Rispondo: "Scrivo su un giornale di centrodestra"».
Ho capito, cincischi.
«Sto scommettendo sul centrodestra».
Cincischiare è tuo diritto, ma cincischi.
«Oggi essere di destra o di sinistra non è un problema di contenuti ma di appartenenza in un contesto militarizzato».
Era impensabile per te rimanere a sinistra su posizioni critiche?
«Nella sinistra ci sono un sacco di persone che dicono cose giuste e sensate. Ma non hanno ascolto. Francamente è un po' patetico fare il tricheco».
Il tricheco?
«Il tricheco espulso dal branco che insegue i suoi latrando: attenzione, non andate là che vi infrangete sugli scogli. È stato Cacciari a inventarsi la storia del tricheco: "Non resto nei Ds a fare il tricheco"».
Hai fatto spesso il tricheco?
«Spesso. Cuba, l'Algeria, il Kosovo. Non puoi essere sempre in una posizione solitaria e ignorata».
Quando tu dirigevi l'Unità, Roberto Villetti dirigeva l'Avanti. Adesso lui è andato con i Ds e tu con Berlusconi. Doppio voltagabbanismo incrociato...
«Lui, Boselli, Del Turco fecero una scelta per garantirsi la sopravvivenza. Villetti è sempre stato anticomunista. Era un socialista lombardiano ma molto moderato».
Furio Colombo si definisce «liberal». Tu ti definisci «liberal». Chi di voi due sbaglia?
«Colombo: fa un giornale aggressivo, gridato, eccessivamente polemico, intellettualmente intollerante, per niente liberal».
Quanto tempo sei stato iscritto al Pci?
«A 14 anni ero in Fgci. Poi sempre nel Pci. E nel Pds, fino al '94».
Sei di Roma?
«Sono nato a Torino ma sono sempre stato a Roma, prima al Testaccio, poi alla Garbatella».
Scuole?
«Elementari alla Montessori e alla Cesare Battisti. Alla Montessori trattavi il maestro da pari a pari. Alla Battisti il maestro picchiava i bambini con la bacchetta».
Dopo la Garbatella?
«Andammo in quell'orrendo palazzo dei deputati, vicino a Piazza dei Navigatori, una cooperativa di parlamentari. Nella mia scala c'erano Nenni, Parri, Pertini, Walter Audisio, Lizzadri, Giovanni Leone, La Malfa. Nelle altre Pastore, Longo, Giolitti, Mannironi, Amendola, Lelio Basso, Di Vittorio».
Chissà che giro di auto blu...
«Era una classe dirigente che viveva molto spartanamente. Nenni aveva una 1100».
Che strana vita con mezzo Parlamento come vicino di casa.
«Ricordo che ero amico di Stefano Giolitti, che giocavo a pallone nel cortile con Giorgio La Malfa, che la bellona era Anna Giolitti, che andavamo a vedere la televisione da Armida Lizzadri, che alle cinque del pomeriggio mi piazzavo per strada per farmi dare un passaggio in città da Sandro Pertini, puntuale come un autobus».
Il liceo?
«Visconti. Ambiente moderato di destra. Con Stefano Giolitti facevamo una rivista ciclostilata che si chiamava Argomenti e pareri. Avevamo un'alta considerazione di noi stessi».
Tu hai avuto una famiglia «pesante».
«Normalmente uno ha i figli gruppettari. Io avevo il padre gruppettaro. Non era una famiglia pesante. Era piuttosto sciolta. Ognuno la pensava a modo suo. Padre sinistra socialista, madre iscritta al Pci, sorella maggiore, Anna, con simpatie trotzkiste, io Fgci, sorella minore, Bettina, destinata per generazione al '68. Io sono sempre rimasto nel Pci. Mio padre è passato per il Psiup, il Manifesto, il Pdup, questa estrema sinistra sempre terremotata, prima di arrivare nel Pci come senatore indipendente. Mia madre si avvicinò a Lotta Continua dove era uno dei punti di riferimento».
Adesso?
«Io appoggio il governo, mio padre l'opposizione. E mia madre critica tutti».
Sofri le scrive spesso dal carcere nella sua rubrica «Piccola posta» sul Foglio.
«Sì, sono affettuosi messaggi perché sa che non sta bene».
Quando hai smesso di essere comunista?
«Non lo so. Ho un'immagine: 1979, poco prima della guerra aperta tra Cina e Vietnam, al confine. Ci fu una sparatoria...».
Fu quando avesti un'avventura con Jane Fonda?
«Leggende metropolitane. Jane Fonda la incontrai nel 1972, durante la guerra del Vietnam. Mi piaceva talmente l'idea che si dicesse in giro che avevo avuto una storia con lei che smentii sempre con poca convinzione. In realtà le ho parlato al bar per cinque minuti».
Stavi ricordando la sparatoria...
«Da una parte c'era la bandiera rossa della Cina, dall'altra la bandiera rossa del Vietnam. Mi dissi: "Meno male che c'era la grande solidarietà tra Paesi fratelli"».
Piero Sansonetti, quando ti ha incontrato, ti ha chiesto: «Sei diventato fascista?».
«Lui me lo diceva anche quando stavamo all'Unità. Quando fui nominato direttore dissero, contestandomi: "Un direttore non comunista va bene ma un direttore anticomunista no"».
Quando all'Unità faceste il processo a Jacoviello perché aveva criticato l'Urss ed esaltato la Cina, tu eri redattore capo. Fosti molto duro e chiedesti la sua espulsione.
«Jacoviello non c'entrava nulla. Noi redattori capo facemmo un'operazione politica. Dovevamo affermarci come gruppo di potere».
Che vergogna.
«Sì, in seguito mi sono un po' vergognato. Non fu un bell'episodio».
Come è cambiata la tua vita da quando scrivi sul Giornale? Hai perso amici?
«La vera discontinuità fu all'epoca di Mani Pulite. Lì, sì, mi misero in discussione. Chi non era militante veniva guardato con odio».
Quando è comparsa la tua firma, Macaluso ha detto: «Sono strabiliato».
«Era strabiliato ma a me non ha detto nulla».
Caldarola mi ha detto che sei andato a destra perché non hai elaborato il lutto dell'uscita dall'Unità.
«È una frase affettuosa...».
Sansonetti mi ha detto che ha provato dolore vedendoti dall'altra parte.
«Anche questo è un atteggiamento affettuoso».
Sembri Santa Maria Goretti. Va bene essere tollerante...
«Sai perché ce l'hanno con me?».
Parla.
«Perché quando le funzionarie di Botteghe Oscure votarono il comunista più sexy li battei tutti. Arrivai primo, davanti a Sansonetti, D'Alema e Veltroni».
Seriamente, le critiche non ti infastidiscono mai?
«Solo se fatte con livore. A metà degli anni '90 Giorgio Bocca mi criticò perché facevo una trasmissione con Diaconale. Mi aveva paragonato a quegli intellettuali francesi che collaboravano con le SS. Francamente era troppo».
Che cosa pensi di Berlusconi?
«È un uomo che vuole la modernizzazione della società italiana».
Ci riuscirà?
«In questo Paese chi eccelle rischia di essere messo fuori gioco».
Esempi?
«Il principale intellettuale, Adriano Sofri, sta in galera. Il più bravo calciatore, Roberto Baggio, non gioca in Nazionale. L'imprenditore più dinamico, Silvio Berlusconi, viene boicottato».
Chi non ti piace a sinistra?
«Cofferati perché spreca la sua cultura di sindacalista. E i girotondini: slogan, grida scomposte, demonizzazioni. Sono i veri adulatori di Berlusconi».
Puoi chiarire il concetto?
«Chi ha adulato di più Berlusconi se non coloro che, demonizzandolo, hanno contribuito a costruire la sua immagine di leader?».
Chi per esempio?
«Il vecchio Sylos Labini che continua a rivolgersi al Capo dello Stato, il direttore di Le Monde, il ministro degli Esteri belga, la Tasca, Eugenio Scalfari. Tutti demonizzatori, tutti adulatori».
Chi altri non ti piace?
«Paul Ginsborg. Mi dà fastidio la sua tesi sulla dittatura strisciante. Dice che il centrodestra sta facendo scomparire la democrazia ma è così bravo da non farcene accorgere».
Effettivamente, il conflitto d'interessi...
«La legge sul conflitto di interessi non doveva essere fatta dal centrosinistra?».
Debole come difesa.
«Hanno cambiato i direttori dei telegiornali e i telegiornali sono sempre gli stessi».
L'operazione Santoro-Biagi? Berlusconi che dà l'ordine in Bulgaria e gli altri che subito obbediscono.
«Sì, è stato un errore tattico dire quella cosa. Ci siamo sempre lamentati dei politici che parlavano criptico e adesso ce n'abbiamo uno che parla chiaro».
Il Presidente del Consiglio non può licenziare i giornalisti della Rai...
«Hai ragione. Bisogna dire però che ognuno pretende di restare sempre nel posto in cui sta».
Mancuso diventa critico solo dopo che lo hanno scontentato e attacca Previti. Sgarbi rivolge minacce mafiose a Tremonti solo dopo che gli hanno tolto la poltrona. Taormina si fa aggressivo quando esce dal governo. Fino al giorno prima tutto va bene. Il giorno dopo hanno tante cose cattive da dire.
«È la forma della politica di oggi. Tu sei in un'impresa. Dai un valore alla tua presenza nell'impresa. Quando la tua presenza cessa quell'impresa decade».
Più che un'impresa sembra una banda. Fine della banda, fine dell'omertà.
«Mi dà fastidio sia l'eccesso di partecipazione, prima, che l'eccesso di disprezzo, dopo. Mi stupisce una cosa: se uno partecipa al centrodestra, deve mettere in conto anche di convivere con persone che sono sotto processo».
Dov?è che alligna di più la piaggeria secondo te? A destra o a sinistra?
«La sinistra è molto rissosa. Poi sono politici di lungo corso, non hanno bisogno di piaggeria».
Francesco Barbagallo dice che lo staff di D'Alema era pieno di leccapiedi...
«Rondolino? Di lui si può dire tutto tranne che sia un leccapiedi. Durante tutta la stagione del centrosinistra c'è stata semmai una fortissima adulazione nei confronti di Scalfaro. Ricordo un bell'articolo di Vittorio Feltri, a proposito del primo messaggio di Capodanno. Se la prendeva con tutti gli adulatori di Scalfaro».
Chi erano?
«Tutti gli editorialisti che avevano scritto dei veri osanna».
Se la prendeva anche con te?
«Sì, pizzicava anche me. Mi mise nell'elenco degli adulatori».
Nell'intervista pubblicata su Sette tre settimana fa, Barbagallo criticava 'gli intellettuali voltagabbana che hanno impartito prima lezioni di leninismo e poi di liberalismo'. Ma Pigi Battista, sulla Stampa, ha obiettato che voltagabbana, di conseguenza, è anche Barbagallo che è passato dai repubblicani ai comunisti.
«L'itinerario di Barbagallo è un itinerario lungo...».
Diceva di essere rimasto scandalizzato dal fatto che La Malfa aveva imposto il giovane figlio Giorgio nel seggio di Salerno.
«Motivazione debole. Però magari c'era un più profondo dissidio politico».
Tanto da lasciare un partito occidentale, mercato libero, capitalismo e diventare marxista?
«Non bisogna fare del moralismo. Cambiare idea è legittimo e utile».
I voltagabbana sono fastidiosi quando vanno a fare i maestrini dall'altra parte.
«Non riesco a capire quelli che hanno una fede cieca in qualcosa e poi la stessa fede cieca nella cosa opposta. Chi cambia idea dovrebbe essere lacerato da enormi dubbi».
Chi non ti piace a destra?
«Gli spreconi».
Cioè?
«Il ministro Castelli. La riforma della giustizia è da fare. Castelli rischia di sprecare questa occasione. Finora grande casino ma nulla di fatto».
Chi butteresti dalla torre fra Fazio e Ricci?
«Salverei Fazio, salverei Ricci».
Non è consentito.
«Fazio ha il dono dell'ironia. Ricci è un organizzatore da cui non si può prescindere. Dolorosamente buttiamo giù Fazio».
Santoro-Vespa?
«Salvo Vespa. Per l'utilità generale della sua trasmissione».
Quella di Santoro è inutile?
«Mai scoperto qualcosa? Ha rivelato verità nascoste? È ideologico».
Vespa no?
«Vespa è fattuale, fa domande concrete».
C'è chi sostiene che è un adulatore del potere, qualsiasi potere.
«È uno che tiene conto dei rapporti di forza».
Infatti disse che il suo editore di riferimento era la Dc.
«E fu coraggioso a dirlo».
Sgarbi-Urbani?
«Sgarbi. Fare casino, pensare alla propria immagine non è fare politica».
Fassino-Rutelli?
«Salviamo Rutelli».
Che t'ha fatto Fassino?
«È prigioniero di un pezzo del suo partito che gli impedirà di costruire una sinistra moderna».
Mentana-Mimun?
«Chiedo un'eccezione. Voglio salvare tutti e due. Mentana fa il tg più leggero e più godibile che si sia. Mimun che è riuscito a fare in Rai dei tg che si potevano vedere, non ingessati...».
Sfiori l'adulazione.
«Vorrei buttare dalla torre Maurizio Costanzo ma non posso».
Perché non puoi?
«È uno degli uomini più potenti d'Italia».
Perché lo vuoi buttare?
«La sua trasmissione all'inizio degli anni '90 affrontava i problemi e li sviscerava. Adesso è una cosa di varietà, un salotto di niente...».

2003-05-04T08:27:00.000+02:00

Aldo Cazzullo

Che cos'è l'adulazione? "Un gioco di società che entro certi limiti confina con la cortesia". E oltre certi limiti? "Sconfina nella stupidità e genera imbarazzo". Aldo Cazzullo è un giornalista della Stampa, autore di una manciata di libri di successo, dall'intervista a Edgardo Sogno sul suo tentativo di colpo di Stato, all'ultimo, I torinesi, sui personaggi della Torino che conta, da Cavour ai giorni d'oggi. Sulla piaggeria, sui leccapiedi, Cazzullo cerca di evitare la caccia alle streghe. "Bisogna distinguere quando il fine dell'adulazione è semplicemente strappare un sorriso, ottenere una benevolenza e quando sotto c'è qualcosa di più, il ragazzo che vuole cercare di entrare in un giornale, l'uomo che vuole andare a letto con una donna. Spesso l'adulazione è un lubrificante del vivere civile".

Aldo, a te capita di essere adulato? Qualcuno che ti dice: "Che bell'articolo, che libro stupendo!".
"Capita un po' a tutti. Generalmente nelle forme della cortesia. Ma io sono uno che non conta nulla".
Non fare il modesto. Sei uno dei giornalisti più letti d'Italia. La categoria dei giornalisti sembrerebbe particolarmente dedita all'adulazione, almeno leggendo la rubrica "Affettuosità giornalistiche" di Denise Pardo sull'Espresso.
"Noi giornalisti dobbiamo in qualche modo risponderne".
Cioè?
"Ci possono beccare. Però una cosa è certa: noi giornalisti adoriamo parlare di noi stessi".
Tu usi l'adulazione?
"Talvolta, come forma di cortesia. Ma se faccio un complimento è perché lo penso".
Se un collega ha scritto un brutto articolo?
"Non gli dico che l'articolo è bello. Piuttosto non gli dico niente".
E nel lavoro?
"Può accadere che, intervistando una persona, si simuli adesione alla sua visione del mondo".
Ti è capitato quando hai intervistato Edgardo Sogno?
"Quella è stata l'intervista più importante per me. Ma quando Sogno ha raccontato che voleva fare davvero il colpo di Stato, lui sapeva benissimo che io la pensavo in modo diverso dal suo".
Ti è mai capitato di scrivere sui tuoi editori?
"Sul giornale no. Nei libri, talvolta. Nei Ragazzi di via Po, parlando della Torino degli anni Cinquanta, non potevo prescindere dalla Fiat. Nel libro appena uscito, I torinesi, c'è la figura di Giovanni Agnelli".
Imbarazzo?
"No. L'ho affrontata sul piano storico, non su quello della cronaca".
Gli editori stimolano l'adulazione?
"I grandi editori non lo fanno mai. Sono molto buffi gli editori che sui loro giornali sollecitano interviste, fotografie, notizie che li riguardano. Credo che la piaggeria da parte dei suoi giornalisti infastidirebbe molto il mio editore".
Tu intervisteresti Giovanni Agnelli?
"È difficile astrarsi dal caso specifico. Un'intervista ad Agnelli sulla Stampa la fa il direttore".
Come sei arrivato alla Stampa?
"Sono nato ad Alba, un posto dove è bello essere nati per motivi eno-gastronomici. Poi però, una volta che hai mangiato bene nel week end, il lunedì, che cosa fai?".
Che cosa fai?
"Te ne vai via".
Tu dove sei andato?
"Alla scuola di giornalismo di Milano".
Così d'improvviso?
"No, avevo iniziato a 17 anni a lavorare in un giornale della sinistra albese, il Tanaro. Ma la sinistra ad Alba non esisteva. Anche gli operai votavano democristiano nelle Langhe. Il Tanaro affogò prestissimo. Io passai al settimanale diocesano, la Gazzetta d'Alba".
Poi la scuola a Milano.
"C'erano Francesco Manacorda, che adesso è il capo della redazione milanese della Stampa, Andrea Macchi che è andato al Tg4 con Fede, Andrea Doneda che è diventato direttore di Altro Consumo".
Che clima c'era?
"C'erano tre categorie: quelli del kibbutz, le facce da Fininvest e i ragazzi di provincia. Quelli del kibbutz mimavano gli anni Settanta, tutti vestiti di nero, tutti lettori del Manifesto, peraltro giudicato un po' troppo moderato. Una volta venne a parlarci Edilio Rusconi. Nella prima parte dell'incontro fu duramente contestato dal kibbutz. Nell'intervallo arrivò il direttore della scuola a farci il cazziatone: "Ma siete impazziti? Questo è uno che può assumere!". Nella seconda parte dell'incontro quelli del kibbutz erano irriconoscibili: "Bella quell'inchiesta di Gente? stupenda la copertina di Gioia"".
Splendido esempio di piaggeria. Ai giornalisti si insegna ad essere leccapiedi fin dagli inizi della carriera?
"Nel giornalismo il cortigiano è una figura secondaria. L'italiano è di sua natura malpensante e dietrologo per cui l'adulazione non serve. È molto più utile semmai il ruolo di chi distrugge l'avversario. Questo spiega perché nella destra si distinguano i polemisti: Ferrara, Guzzanti, Sgarbi, Buttafuoco, Farina, i due Feltri, Baget Bozzo. Molto più efficaci e utili degli adulatori".
E le "facce da Fininvest"?
"Erano bellocci, sbarbati, vestiti da manager, tipici rappresentanti della Milano da bere".
E tu?
"Né con gli uni né con gli altri. Tra i ragazzi di provincia. Ogni tanto mi univo al kibbutz, per andare nella finta Milano popolare di Porta Ticinese a sentire i poetastri che leggevano le loro poesie al Portnoy".
Che origini hai?
"Sono figlio di un bancario. Ma la figura centrale della mia famiglia era mio nonno macellaio, Aldo. Da bambino lo accompagnavo sulle colline delle Langhe a scegliere i vitelli e lui aveva tutte le gambe piene di lividi perché tastava la consistenza delle carni e prendeva dei grandi calci dai vitelli".
La zona ha prodotto altri giornalisti?
"Ezio Mauro, Giampaolo Pansa, Giorgio Bocca. Come vedi non sono possibili paragoni".
Chi ti piace di più?
"Ezio è stato mio direttore, dal '92 al '96, anni importanti per me. Io stavo agli esteri, non avevo trent'anni, dovevo imparare tutto. Pansa è il più umano tra i grandi vecchi. In un momento doloroso della mia vita l'ho trovato inaspettatamente vicino. Giorgio Bocca è il massimo come scrittura. Insieme con Enzo Bettiza. Sono i due che tengo sul comodino".
I miti della tua gioventù?
"Appartengo a una generazione senza miti. Sono entrato al liceo nel 1980. Erano gli anni in cui finiva la politica di strada, quella che aveva coinvolto un'intera generazione nel male ma anche nel bene. Alla nostra generazione è mancata questa politica che formava e selezionava, insegnava a parlare in pubblico, a guidare un'assemblea, a condizionare la volontà altrui. Una scuola di spregiudicatezza intellettuale. Approdo naturale di un pezzo di quella generazione è stato il Foglio".
Pia Luisa Bianco, con il suo Elogio del Voltagabbana, ne ha scritto il manifesto.
"Più che la Bianco, il manifesto lo ha scritto l'avvocato Grazia Volo quando, nell'intervista che le hai fatto, ha detto che il massimo per un avvocato è fare assolvere un reo confesso. Questo è secondo me il manifesto della spregiudicatezza, del libertinaggio intellettuale, del relativismo etico".
Ti mancava il Che? Non avevi altre icone?
"Un'immagine che mi porto dietro è Emanuelle Béart, pallidissima nei suoi capelli neri, trascinata via da due poliziotti dalla chiesa di Saint-Bernard, rifugio del sans papier, infagottata nel suo maglione e nei suoi jeans sdruciti".
Quando sei arrivato alla Stampa?
"Nel 1988, a 22 anni. Direttore Gaetano Scardocchia. Non ho mai cambiato giornale".
Ma direttori tanti.
"Ho avuto la fortuna di avere grandi direttori e condirettori. Dopo Scardocchia, Mieli, Mauro, Lerner, Sorgi, Riotta".
Hai dimenticato Carlo Rossella.
"Rossella è un grande personaggio. Mi prometteva sempre una sede estera, di solito Parigi, ma anche Bruxelles. Bonn. Poi, quando portarono la capitale a Berlino, Berlino".
Risultato?
"Non mi ha mai mandato da nessuna parte".
Dove è la maggior concentrazione di adulatori?
"Alla corte di Berlusconi. Ma gli adulatori sono figure marginali, poco importanti, fungibili, intercambiabili: ieri La Loggia, oggi Schifani e Vito. I personaggi centrali sono altri. Sono i Dell'Utri, i Confalonieri, i Ferrara, i Letta".
E la corte dei Ds?
"È diversa. Filippo Ceccarelli ha scritto un bell'articolo in cui spiega il rapporto tra D'Alema e i Ds in termini sadomaso. Anche i giornalisti, tra loro, dicevano cose tremende di D'Alema, ma poi non le scrivevano".
D'Alema è suscitatore di adulazione?
"No. Ma ho la sensazione che non sia insensibile al giudizio degli altri".
Bertinotti?
"Bertinotti è più vanitoso di Wanda Osiris. Mi è simpatico e secondo me ha un ruolo fondamentale in questa fase politica, un ruolo di calmieratore".
Se lo dici un'altra volta ti querela.
"È vero. Lui negherebbe".
L'adulazione alligna più a destra o a sinistra?
"È bipartisan. Fini viene molto adulato dai suoi. Quello che lo adula di meno, o che a volte non lo adula per niente, è Storace".
Quelli che lo adulano di più?
"Tutti gli altri a pari merito. Gasparri, Urso, Matteoli, La Russa".
E i craxiani? Erano una tribù di adulatori? Sono una tribù di voltagabbana?
"Io Craxi l'ho conosciuto morente ad Hammamet".
Sei stato l'unico a scrivere, in controtendenza, che lui voleva stare lì, essere operato lì, morire lì, essere sepolto lì.
"L'abbiamo scritto in due; con me, Gianni Pennacchi del Giornale".
Che cosa ti rimane di quelle visite?
"La consapevolezza di avere assistito a una tragedia che non riguardava solo lui. Il nostro è un popolo che si libera dei suoi leader in modo violento. Umberto I a pistolettate, Mussolini a testa in giù, Aldo Moro nel cofano della Renault, Craxi sepolto nel cimitero di Hammamet".
Un popolo dalle passioni improvvise e dagli improvvisi tradimenti?
"Anche".
Pensa a Di Pietro. Era idolatrato. Oggi non prende nemmeno il quorum.
"L'emotività si è stemperata, la gente ha riflettuto, i media si sono ammutoliti. Noi non siamo come i tedeschi. Siamo pronti a tradire i nostri compagni, i nostri amici, la nostra fede".
Ad Hammamet hai conosciuto anche la corte in esilio dei craxiani?
"Era una corte molto diversa da quella che c'era ai tempi del Craxi potente. Era composta da alcuni elementi rimasti fedeli, alla base della piramide: l'autista Nicola Manzi, il fotografo Umberto Cicconi. Poi altre persone si sono avvicinate al Craxi morente".
Per esempio?
"Il sindaco di Aulla, Lucio Barani, uno che stava tutto il giorno al suo capezzale".
Chi ti ha colpito di più della corte dei craxiani?
"In positivo Stefania, donna di grande personalità e dignità. In negativo, Giuliano Amato e Claudio Martelli. Mi ha sorpreso che Amato non sia mai andato ad Hammamet. Mi ha colpito anche una certa repentinità di spostamenti di Martelli, uomo di notevole fascino intellettuale al quale manca un po' di costanza e di sostanza".
Nell'elenco degli adulatori vengono spesso inseriti i protagonisti del giornalismo televisivo, Anna La Rosa, Fede, Vespa?
"L'informazione in tv, con alcune eccezioni, è essenzialmente intrattenimento. Il tono morbido, avvolgente, consolatorio fa parte della formula. L'attacco e la critica disturbano. Però io credo che lo spettatore ne sia consapevole".
C'è chi dice che per Vespa è un problema di stile. Forma soft, contenuto hard. Le domande le fa, e se non rispondono le rifà.
"Ci sono due Vespa. Il saggista è molto diverso dal conduttore. I libri di Vespa assomigliano alla trasmissione di Santoro: hanno una tesi. Il Vespa televisivo non è così. Non è un caso che anche i leader dell'Ulivo si siano sempre trovati bene".
La Rai stimola l'adulazione?
"Mi ha colpito che l'ultimo atto di Cappon, direttore generale nominato dall'Ulivo, sia stato quello di negare la diretta tv alla manifestazione dell'Ulivo, nella speranza di guadagnare qualche giorno".
Non c'è niente di peggio della cortigianeria che non funziona.
"È una cosa che sollecita più un giudizio estetico che etico. Imbarazzante".
Tu, politicamente?
"Un giornalista che segue la politica non dichiara per chi vota".
Paolo Guzzanti ti ha definito sul Giornale "un leale uomo di sinistra con una curiosità intellettuale per la destra".
"Mi riconosco".
Tu come definiresti Guzzanti?
"Un polemista tecnicamente bravissimo".
Quali giornali leggi?
"La mia giornata deve cominciare con un'articolessa. Se comincio con gli articolini e con le notizie mi viene l'ansia. Allora comincio con un bel pezzo del Foglio. Possibilmente il più lungo. E di esteri".
Nella polemica sull'Unità fra Caldarola e Colombo, per chi fai il tifo?
"Caldarola è una persona simpatica che stimo. Furio Colombo lo conosco da molto più tempo ed è una persona che ha contato nella mia formazione".
Non farmi il bipartisan.
"Se il criterio deve essere il mercato, l'Unità di Caldarola è morta e l'Unità di Furio Colombo è viva. Colombo ha ridato orgoglio e grinta alla redazione".
Furio Colombo, nelle mie interviste, viene spesso fuori. La sua disinvoltura nel passare dalla Fiat a Gramsci?
"Furio Colombo non è un voltagabbana. Negli anni '60 in America frequentava ambienti radicali. E non dimenticare che non c'è più il Pci, non c'è più l'Urss. È normale che ci siano vicinanze di interessi tra persone che 15 anni fa stavano agli opposti".
Qual è il tuo tg preferito?
"Quelli che bisogna guardare, Tg1 o Tg5".
Di nuovo bipartisan?
"Tra Longhi e Mentana, preferivo Mentana. Almeno teneva svegli".
Tra Mentana e Lerner?
"C'era più battaglia. Ho molta stima per Lerner e credo che sia il più completo. Uno che sa fare tutto. Dal libro al talk show. Ma qui siamo veramente a livello di adulazione. Lasciamo perdere".
Quali sono oggi i tuoi amici?
"Tra i colleghi, Gianni Pennacchi, Marianna Bartoccelli, Maria Corbi. Nel mio giornale sono in grande sintonia con Filippo Ceccarelli e Pigi Battista per i quali ho l'affetto e il rispetto che posso avere per un fratello maggiore. E poi Massimo Gramellini, Mario Calabresi, Federico Geremicca. La redazione della Stampa è un posto molto stimolante".
Sei mai stato ruffiano?
"Ruffiano non è la parola giusta. Diciamo che qualche complimento di troppo a qualche donna che non lo meritava l'ho fatto anche io".